Je ne suis pas content car…

[Oswald]

En définitive, on ne peut voir dans tout ceci qu'une illustration supplémentaire de l'applicabilité de l'œuvre, concept cher à son créateur.

Les moldus auraient-ils droit à une brève définition de l'applicabilité de l’œuvre ?

[kynan²]

Tu sais, les Sang de Bourbe, tu as beau leur expliquer, hein...

[A.Fontbonne]

En définitive, on ne peut voir dans tout ceci qu'une illustration supplémentaire de l'applicabilité de l'œuvre, concept cher à son créateur.

Les moldus auraient-ils droit à une brève définition de l'applicabilité de l’œuvre ?

https://www.tolkiendil.com/tolkien/etud ... lle_epoque

En fait c'est assez simple, Tolkien c'était donné comme but de produire une mythologie et l'un des principes d'une mythologie c'est qu'elle fournit des explications pour des tas de trucs qui ont rien à voir les uns avec les autres.

La Bible c'est aussi le livre de chevet de tout un tas de connards...

[Usher]

A propos de l'applicabilité, voici ce qu'en dit Tolkien lui-même dans la préface au Seigneur des anneaux (préface qui ne figure pas dans la plupart des traductions françaises) :

"Mais je déteste cordialement l'allégorie dans toutes ses manifestations, et je l'ai toujours détestée, depuis que je suis devenu assez âgé et méfiant pour détecter sa présence. Je préfère de loin l'Histoire vraie ou feinte, avec son applicabilité variable suivant la pensée et l'expérience des lecteurs. Je pense que beaucoup confondent applicabilité et allégorie, or l'une réside dans la liberté du lecteur et l'autre dans la domination voulue par l'auteur."
(Trad. V. Ferré)

Pour entrer dans le détail, Tolkien appelle ici "allégorie" ce que l'on regroupe dans la catégorie des apologues, comme les fables, les contes philosophiques, les paraboles, voire les romans à thèse… En d'autres termes, les œuvres où la fiction est délibérément conçue par l'auteur pour diffuser un message ou une leçon. C'est en raison de cette instrumentation argumentative, pastorale ou idéologique de l'allégorie que Tolkien y voit une "domination voulue par l'auteur".
L'applicabilité, en revanche, est la caractéristique d'une œuvre ou d'un récit dont la portée va se renouveler en fonction des idées et du vécu du public. C'est typiquement ce qui explique la pérennité des mythes, qui continuent à séduire alors qu'ils prennent un sens différent en fonction des cultures et des époques. C'est en ce sens que Tolkien affirme que l'applicabilité "réside dans la liberté du lecteur". N'oublions pas qu'à l'origine de la Terre du milieu, il y avait une volonté consciente de la part du professeur de construire une mythologie. A partir du moment où il voulait produire des mythes, ses récits devaient relever de l'applicabilité.
Un exemple concret de la façon dont Tolkien a conçu l'applicabilité du Seigneur des anneaux, c'est le procédé délibéré qui consiste à en effacer toute référence chrétienne explicite. Pourtant, le romancier est un catholique fervent, et quand on analyse le calendrier du Seigneur des Anneaux, on se rend compte qu'il est structuré par des fêtes chrétiennes dont le symbolisme est signifiant dans le roman. Mais Tolkien laisse cela à l'interprétation du lecteur et ne cherche en aucun cas à lui imposer une interprétation.

En ce sens, le fait que l'œuvre de Tolkien soit susceptible de récupérations aussi bien par des courants de gauche que par des courants de droite semble démontrer son applicabilité. (Une applicabilité qui dépassait Tolkien lui-même, car il avait du mal à concevoir ce qui dans son œuvre provoquait l'enthousiasme des hippies.)

[Xaramis]

(Une applicabilité qui dépassait Tolkien lui-même, car il avait du mal à concevoir ce qui dans son œuvre provoquait l'enthousiasme des hippies.)

L'herbe à pipe des Hobbits ne serait pas vraiment une variété de tabac ?

[Oswald]

La Bible c'est aussi le livre de chevet de tout un tas de connards...

Et de gens bien. J'imagine qu'on peut dire ça de n'importe quel livre et n'importe quel auteur de Tolkien à Marx, en passant par Proudhon, Carl Schmitt ou Bruno Lemaire.
Merci pour le lien A.Fontbonne, ce sera la lecture de ma pause dans la journée !

Pour entrer dans le détail, Tolkien appelle ici "allégorie" ce que l'on regroupe dans la catégorie des apologues, comme les fables, les contes philosophiques, les paraboles, voire les romans à thèse… En d'autres termes, les œuvres où la fiction est délibérément conçue par l'auteur pour diffuser un message ou une leçon. C'est en raison de cette instrumentation argumentative, pastorale ou idéologique de l'allégorie que Tolkien y voit une "domination voulue par l'auteur".
L'applicabilité, en revanche, est la caractéristique d'une œuvre ou d'un récit dont la portée va se renouveler en fonction des idées et du vécu du public. C'est typiquement ce qui explique la pérennité des mythes, qui continuent à séduire alors qu'ils prennent un sens différent en fonction des cultures et des époques. C'est en ce sens que Tolkien affirme que l'applicabilité "réside dans la liberté du lecteur". N'oublions pas qu'à l'origine de la Terre du milieu, il y avait une volonté consciente de la part du professeur de construire une mythologie. A partir du moment où il voulait produire des mythes, ses récits devaient relever de l'applicabilité.
Un exemple concret de la façon dont Tolkien a conçu l'applicabilité du Seigneur des anneaux, c'est le procédé délibéré qui consiste à en effacer toute référence chrétienne explicite. Pourtant, le romancier est un catholique fervent, et quand on analyse le calendrier du Seigneur des Anneaux, on se rend compte qu'il est structuré par des fêtes chrétiennes dont le symbolisme est signifiant dans le roman. Mais Tolkien laisse cela à l'interprétation du lecteur et ne cherche en aucun cas à lui imposer une interprétation.

En ce sens, le fait que l'œuvre de Tolkien soit susceptible de récupérations aussi bien par des courants de gauche que par des courants de droite semble démontrer son applicabilité. (Une applicabilité qui dépassait Tolkien lui-même, car il avait du mal à concevoir ce qui dans son œuvre provoquait l'enthousiasme des hippies.)

Merci Usher pour l'explication ! C'est assez intéressant comme réflexion sur la maturité du lecteur, toutefois elle m'amène plus de questions que de réponses.

Si je résume, corrige-moi si je me trompe, le désir de l'auteur de bâtir une mythologie moderne l'oblige à bâtir des récits qui doivent s’interpréter pour être pérennes.

Cependant si je prends l'exemple typique de La Fontaine et ses Fables, l'auteur diffuse volontairement une leçon/morale claire à la fin. Il y a donc une "domination voulue par l'auteur" mais l’œuvre sans avoir besoin d’interprétation et ayant une morale reste pérenne. Ce qui est amusant, c'est que je suis tombé sur L'anatomie du scénario de John Truby il y a quelques jours. Je l'ai feuilleté et il affirmait profondément de Tolkien mais c'est un scénariste américain du XXIe siècle. Sa vision de la chose est que toute œuvre majeure à un message, une morale.

[Belphégor]

Pour entrer dans le détail, Tolkien appelle ici "allégorie" ce que l'on regroupe dans la catégorie des apologues, comme les fables, les contes philosophiques, les paraboles, voire les romans à thèse… En d'autres termes, les œuvres où la fiction est délibérément conçue par l'auteur pour diffuser un message ou une leçon. C'est en raison de cette instrumentation argumentative, pastorale ou idéologique de l'allégorie que Tolkien y voit une "domination voulue par l'auteur".

Tolkien à un peu raison, car en ce sens l'auteur est démiurge au sein de son récit et donc en ce sens il est impossible pour lui "d'avoir tort", mais il est par définition impossible d'échapper à "l'allégorie" car tout récit est naturellement le reflet de la façon dont son auteur perçoit le monde, en ce sens la terre du milieu reste un monde où l’inspiration chrétienne est perceptible.

Je reste cependant sceptique face au concept "d'applicabilité" ou encore de "mort de l'auteur" car ses défenseurs sous entendent souvent que toutes les interprétations se valent, ce que je considère comme étant comme de la folie pure et simple. Que dirait Tolkien de ses fans néo-nazis alors qu'il me semble que certains de ses enfants étaient enrôlés contre les séides du moustachu ? Et maintenant que j'y pense Tolkien n'a t'il pas connu les bombardements de Londres par les démons de la Luftwaffe ?


Et pour prendre un exemple plus moderne, on pourrait parler des gens qui soutiennent que Homelander est un gentil (PUTAIN DE BORDEL DE MERDE) ? Là aussi on ne peut pas considérer une telle interprétation comme autre que des gesticulations par des agités du bocal.

[Usher]

Je poursuis la conversation sur Tolkien et l'applicabilité, qui s'écarte des ronchonnements de ce fil, sur cette conversation dédiée.

[A.Fontbonne]

La Bible c'est aussi le livre de chevet de tout un tas de connards...

Oui, c'était juste en lien avec le truc d'avant "Tolkien, livre de chevet de l'extrême droite", je voulais dire qu'on pouvait dire la même chose de tout récit mythologique...

[Usher]

Si l'Amérique de Trump lâche le soutien à l'Ukraine, et ça semble tragiquement parti pour, alors nous sommes sur le point de vivre un virage historique, et pas pour le meilleur…

[Xaramis]

Ce qui, pour moi, est sidérant et inquiétant, c’est l’évolution météoritique du gouvernement des États-Unis vers un régime illibéral, d’extrême-droite, théocratique, amoral.
Voir le gouvernement de ce pays s’aligner, sans sourciller, sur les positions d’une dictature impérialiste, belliciste et adversaire déclaré des valeurs dites « occidentales », ça déssille forcément.
Ce qui m’inquiète, ce n’est pas seulement l’attitude de gamin capricieux et instable de Trump (il a une manière puérile de s’exprimer, celle d’un caïd de cour d’école), mais plus largement son entourage qui l’encourage vers le pire, milliardaires sociopathes, libertariens révélant leur inclination pour la dictature, évangélistes illuminés, suprématistes blancs, etc.

Ce qui m’inquiète aussi, c’est le torpillage en règle de la « grande presse », comme le nouveau larbin de Trump, Bezos, qui veut interdire certaines lignes de pensée et d’expression au Washington Post.

Finalement, l’assaut du Capitole par la horde galvanisée par Trump (malgré ses démentis qui n’ont convaincu que ses propres troupes) était un excellent indice de la « vérité » de la manière dont Trump envisageait de prendre le pouvoir. Question corollaire (qui ne me rassure pas) : jusqu’où est-il prêt à aller pour le garder ?

[A.Fontbonne]

Je ne prétends pas dire quoi que ce soit de nouveau en disant cela : ça fait trente ans que le néo-libéralisme saccage l'Etat providence, réduisant les différentes formes de solidarité instituées, augmentant le risque de déclassement pour les classes moyennes etc...
Les "lois" n'existent pas en sciences sociales, mais tendanciellement, plus on déchire le tissu social, plus on arrive à des sociétés instables qui produisent des variations de plus en plus délirantes.
Après, ce n'est pas parce qu'un malheur est annoncé que ça change quoi que ce soit à la douleur de le voir se réaliser, ça sera pareil lorsque les effets du dérèglement climatique planétaire commenceront à se manifester.

[TomwLG]

Les effets du dérèglement climatique se manifestent déjà malheureusement...

[Usher]

Voir le soutien affiché à V. Zelensky de la part de bon nombre de dirigeants européens (sans parler de Justin Trudeau) au sommet de Londres donnait un peu de baume au cœur… Mais la montagne a accouché d'une souris. La proposition de cesser-le-feu partiel, sur mer, dans les airs et sur les installations énergétiques, m'a plongé dans un abîme de perplexité. Pourquoi pas envoyer un héraut d'armes au Kremlin en lui proposant un combat judiciaire avec interdiction de frapper le cheval et de taper sous la ceinture ? Ce n'est pas crédible. Cela va faire ricaner Trumpoutine et révèle une fois de plus l'impuissance de l'Europe.

La volonté affichée de réarmer l'Europe répond hélas (et tardivement) à une nécessité. Sauf à courber l'échine devant les nouveaux impérialismes, on ne peut faire autrement. Mais on peut s'attendre à des heures sombres : passer le budget de la Défense à 3% du PIB ou plus, comme l'envisage Macron, signifie aggraver tous nos problèmes sociaux, en particulier ceux de la Santé et de l'Education (sans parler de l'âge de la retraite). Relancer l'industrie de l'armement ne va pas seulement coûter très cher en argent, mais aussi en sacrifices environnementaux. Je plains par exemple les habitants du Massif Central et de la Bretagne quand, au nom d'intérêts géostratégiques, on lancera l'extraction des gisements français de lithium et de terres rares…

Bref, on n'est pas sortis des ronces.

Edit : selon le ministre de la Défense britannique, il semble qu'il n'y ait pas de consensus européen sur la demande d'un mois de trêve avec suspension des combats aériens et maritimes. C'est encore une brillante idée de notre président olympien qu'il a présentée comme une proposition du sommet de Londres… Avec Jupiter, on n'est vraiment pas sortis des ronces !

[Rom1]

passer le budget de la Défense à 3% du PIB ou plus, comme l'envisage Macron, signifie aggraver tous nos problèmes sociaux, en particulier ceux de la Santé et de l'Education (sans parler de l'âge de la retraite).

Il y aurait toujours la possibilité de faire payer aux 1% leur juste part d'impôt ou instaurer de véritables moyens de lutter contre l'évasion fiscale. (oui je sais, je rêve)