Votre livre de chevet

[Oswald]

Je viens d'achever Fortune Carrée, un roman d'aventure et d'errance dont la plume est très belle. De manière assez intéressante, on retrouve le style kesselien entre des actions décrites simplement, des personnages dont on ne sait peu de chose et dont on devine l'essentiel mais aussi et surtout des descriptions de paysages assez incroyables. Cependant, et c'est assez drôle, les protagonistes sont sans enjeux réels me semble-t-il.

Entre Hong Kong et Macao, La vallée des rubis et Fortune Carrée ce dernier fut mon préféré.

[Cuchulain]

Je cite la citation d'Oswald et laisse uniquement ce qui à mon avis, vaut le coup dans la lecture d'Elric. Je l'ai découvert à 17 ans en 92 donc je suis partial et 200% subjectif.

Au temps pour moi ! J’ai fouillé sur Wikipédia et j'ai effectivement trouvé ça :

- Elric des dragons (Elric of Melniboné) – 1972

- La Forteresse de la perle (The Fortress of the Pearl) – 1989

- Le Navigateur sur les mers du destin (The Sailor on the Seas of Fate) – 1976

- Elric le nécromancien (The Weird of the White Wolf)
-- Le Songe du comte Aubec (The Dream of Earl Aubec) – 1964 (Elric n'apparaît pas dans cette nouvelle)
-- La Cité qui rêve (The Dreaming City) – 1961
--Tandis que rient les dieux (While the Gods Laugh) – 1961
-- La Citadelle qui chante (The Singing Citadel) – 1967

- La Sorcière dormante (The Sleeping Sorceress / The Vanishing Tower) – 1971

- L'Épée noire (The Bane of the Black Sword)
-- Le Voleur d'âmes (The Stealer of Souls) – 1962
-- Les Rois oubliés (Kings in Darkness) – 1962
-- Les Porteurs de flammes (The Flamebringers) – 1962
-- Sauver Tanelorn (To Rescue Tanelorn) – 1963 (Elric n'apparaît pas dans cette nouvelle)

- Stormbringer (Stormbringer)
-- Le Retour du dieu mort (Dead God's Homecoming) – 1963
-- Les Frères de l'épée noire (Black Sword's Brothers) – 1963
-- Le Bouclier du géant triste (Sad Giant's Shield) – 1964
-- Le Trépas du seigneur condamné (Doomed Lord's Passing) – 1964

(...)

Voilà ceux que j'ai lu et aimé.

[Cuchulain]

Je me réponds à moi-même : je cherche à lire les mythes grecs dans une traduction proche des textes originaux. Pas de réinterprétation, pas de réecriture, juste la ou les versions existantes. Est-ce que ça existe dans un bouquin ou des bouquins ?

[Usher]

Je n'ai pas d'édition ni de traduction particulière à te recommander mais je pense que la base, c'est la lecture ou la relecture de La Théogonie d'Hésiode et des épopées homériques. Homère (ou les divers aèdes à qui on a donné ce nom) ne se contente pas de raconter la guerre de Troie ou les aventures d'Ulysse, mais recase pas mal de récits mythologiques dans ses épopées. Ainsi, au chant VIII de L'Odyssée, l'aède Démodocos raconte en détail le mythe de l'adultère d'Aphrodite avec Arès et la façon dont Héphaistos les piège, puis se couvre de ridicule en prenant à témoin les autres Olympiens. Au chant XI, quand Ulysse évoque les morts, Homère dresse un véritable catalogue des défuntes maîtresses des dieux et de leurs aventures sentimentales, ainsi qu'un autre catalogue des suppliciés du Tartare.
A noter toutefois qu'il existe des variantes dès les textes fondateurs. Par exemple, Homère appelle la mère d'Œdipe Epicaste alors que Sophocle, dans son Œdipe-Roi, l'appelle Jocaste.

[Eunostos]

Ça dépend quels mythes et ce que tu espères par "textes originaux". Il faut juste savoir que, dans la très grande majorité des mythes grecs, il n'y a pas d'auteur n°1 qui aurait inventé l'histoire, ou alors on ne le connaît pas parce que c'était à l'oral. En revanche, si tu veux simplement des exemples des variantes célèbres qui ont été écrites pendant l'Antiquité, il y a quelques "musts". Usher a déjà cité les stars toutes catégories. En moins connu, mais trèèès influent sur les dictionnaires de mythologie, il y a :

- les tragédies d'Eschyle, Sophocle et Euripide, le gang "terreur et pitié" qui te catharsise la tronche à longueur d'épisodes. Elles sont toutes archi célèbres, mais quelques incontournables : Les Sept contre Thèbes d'Eschyle, Œdipe roi de Sophocle, Antigone de Sophocle, Médée et Les Bacchantes d'Euripide. Les traductions de Marie Delcourt en vers libres continuent à me plaire, mais il en existe plusieurs autres.

- pour la quête de la Toison d'or : Les Argonautiques d'Apollonios de Rhodes, récemment édité aux Belles Lettres dans une édition en un tome (plus accessible au grand public que l'édition scientifique bilingue en trois tomes à 40 euros chacun). Une superbe épopée, dans le goût hellénistique, donc nettement moins belliqueuse qu'Homère, avec un voyage largement plaqué sur la géographie réelle (ou ce qu'en connaît Apollonios), des histoires d'amour, des scènes de genre et toutes sortes de détails érudits. Une épopée qui mériterait une traduction poétique, mais les éditeurs qui ont envie de vendre préfèrent bien sûr proposer une 15 657e retraduction d'Homère...

- la Bibliothèque du Pseudo-Apollodore, qui regroupe de nombreux récits courts de mythes souvent inspirés des œuvres des époques classiques et hellénistiques, mais en rebricolant des détails à sa sauce.

- Dans le même genre, la Bibliothèque historique de Diodore de Sicile n'est pas désagréable du tout à lire, et ses premiers livres contiennent de nombreux mythes célèbres. Mais ses réinventions sont souvent moins connues. (Et puis bon, il y a un sous-texte politique qui flatte les rois hellénistiques, mais je pense qu'après quasi deux millénaires ça prête moins à conséquence qu'à l'époque.)

- un cas particulier puisque c'est une allégorie politique dont on connaît l'auteur, mais ça peut t'intéresser : le mythe de l'Atlantide inventé par Platon est exposé dans le Timée et (surtout) le Critias.

- Impossible de ne pas citer un auteur romain dont les réécritures (voire réinventions) de mythes grecs ont eu une influence énorme aux époques suivantes et jusqu'à nos jours : Ovide dans Les Métamorphoses.

[Oswald]

- les tragédies d'Eschyle, Sophocle et Euripide, le gang "terreur et pitié" qui te catharsise la tronche à longueur d'épisodes. Elles sont toutes archi célèbres, mais quelques incontournables : Les Sept contre Thèbes d'Eschyle, Œdipe roi de Sophocle, Antigone de Sophocle, Médée et Les Bacchantes d'Euripide. Les traductions de Marie Delcourt en vers libres continuent à me plaire, mais il en existe plusieurs autres.

J'abonde dans le sens d'Eunostos, j'ai lu il y a quelques temps Eschyle et ses tragédies complètes. Je dois dire que cette littérature m'a semblé particulièrement étrangère tant le phrasé antique est différent du nôtre, même traduit. Le rôle du coryphée, du chœur etc. tout cela est très différent de notre contemporanéité. Toutefois, les qualités sont indéniables, j'ai particulièrement les Suppliantes et l'Orestrie en mémoire. J'ajouterai qu'avoir un petit dictionnaire ne peut pas nuire si l'on est pas familier de certains termes propres à la période. Les Trachiniennes m'ont aussi marqué chez Sophocle qui l'une de mes lectures en cours.

J'ai pu achever Fantastique Gustave Doré de Alix Paré et Valérie Sueur-Hermel dont je vous avais dévoilé quelques pages précédemment. Les mots manquent tant j'ai l'impression de voir en Doré un grand père de la fantasy qui auraient eu de nombreux enfants de John Howe à l'équipe de FromSoftware mis en scène dans Elden Ring.

Je suis également sur le point d'achever Terre d'amour et de feu de J. Kessel qui est composé de 3 grands arcs : l'établissement des colonies juives, la guerre de 1948 puis le procès d'Eichmann en 1961. Les deux premiers sont assez bons pour me faire dire que c'est à l'heure actuel mon ouvrage préféré de l'auteur. Ici point de héros errant, mais un portrait d'un pays neuf et millénaire. Ce qui m'étonne c'est sa faculté à certaines fulgurances littéraires, où personnellement, la tournure de la phrase suspend ma lecture tant je la trouve puissante.

[Belphégor]

Juste par curiosité, est-ce que la novélisation des Chroniques de la lune noire vaut le coup ?

[Usher]

Pas lu cette novélisation, donc je ne pourrai répondre directement à la question.

En revanche, ce que j'ai vu des coulisses de l'entreprise m'a laissé une assez mauvaise impression. Ce fut d'abord à un autre auteur assez populaire en ce moment, rôliste, historien et écrivain (historien, pas lettreux ; ce n'était pas moi ! ), que fut confiée la tâche. Son manuscrit de 400 000 signes fut rejeté au motif que la narration en était trop complexe pour F. ; l'écrivain ainsi éconduit en a été assez ulcéré, après avoir été démarché par le même F.

Par ailleurs, je me souviens d'avoir eu une conversation assez brève avec D. au cours d'un festival. F., qui passait par là, a interrompu l'échange sans se donner la peine de me saluer, rappelant D. assez sèchement, quasiment comme son chien.

En deux mots comme en cent, ça ne m'a pas du tout donné envie de lire le machin.

[Rom1]

rôliste, historien et écrivain

Fabien Cerruti ?

Après, que Froideval soit une personne détestable aux chevilles surdimensionnés, voilà qui ne devrait étonner personne tant c'est de notoriété publique.

[Oswald]

Pas lu non plus, je dois dire que l'interview que j'avais vu de Froideval m'avait laissé une impression disons... impérissable. J'ai toujours eu une profonde réserve vis-à-vis de l'humour potache très 80's dans ses œuvres quelles qu'elles soient, tout en reconnaissant un je-ne-sais-quoi qui séduit. De manière assez cocasse, Olivier Ledroit, le dessinateur originel de la Lune Noire expliquait en interview et assez poliment en avoir eu assez de dessiner des batailles à longueur de journée, étrangement, il me plaît à croire que ce n'était pas la seule raison.

[Belphégor]

Je cherche des ouvrages de philosophie qui traitent de la question de la "sous-culture", je me garderais bien de définir ce terme, parce que de toutes façon les gens qui veulent la dénoncer utilisent ce terme pour désigner tout et n'importe quoi (mais principalement juste des trucs qu'ils n'aiment pas), du coup ben répondez moi au feeling.

En guise d'avertissement je dirais que je suis totalement partial sur cette question puisque je me range du côté des défenseurs de la "sous-culture" (en même temps je suis un geek hein, et vous aussi, je vais pas prêcher contre ma paroisse), mais que je suis prêt à entendre les arguments du camp opposé s'ils ne sont pas trop débiles.

Pour ne rien vous cacher j'ai un très grand mépris pour les gens qui sortent des trucs du style "ouais mais les masques africains çà vaut pas les opéras de Wagner", ce genre de comparaisons à la mords-moi-le-nœud juste pour se sentir supérieur aux autres, en bref je vous le dis cash : je méprise ouvertement les gens qui utilisent leur goût esthétique pour se présenter comme étant au dessus des autres.

[A.Fontbonne]

Deux idées, mais qui dépendent bien entendu de la définition que tu donnes à "sous-culture" (si ça va des masques africains aux jdr c'est très large...) :
- "Les statues meurent aussi", de Chris Marker et Alain Resnais, ce n'est pas un livre, c'est un documentaire, qui se trouve facilement en ligne et qui, sur le plan cinématographique, stylistique et de l'intérêt du propos vaut largement un bon ouvrage de réflexion.
- L'essai de Christopher Lasch "Culture de masse ou culture populaire"

De manière plus spécialisé, il y a un article du grand historien médiéviste Jean-Claude Schmitt qui s'attaque à l'opposition culture des élites/culture folklorique (https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-26 ... 1_5_293760)

Après je pense que tu as tord : un opéra de Wagner est beaucoup plus efficace qu'un masque africain pour faire fuir les prédateurs la nuit ! Encore une preuve de l'éblouissante supériorité de l'Occident !

[Oswald]

En guise d'avertissement je dirais que je suis totalement partial sur cette question puisque je me range du côté des défenseurs de la "sous-culture" (en même temps je suis un geek hein, et vous aussi, je vais pas prêcher contre ma paroisse), mais que je suis prêt à entendre les arguments du camp opposé s'ils ne sont pas trop débiles.

Pour ne rien vous cacher j'ai un très grand mépris pour les gens qui sortent des trucs du style "ouais mais les masques africains çà vaut pas les opéras de Wagner", ce genre de comparaisons à la mords-moi-le-nœud juste pour se sentir supérieur aux autres, en bref je vous le dis cash : je méprise ouvertement les gens qui utilisent leur goût esthétique pour se présenter comme étant au dessus des autres.

Je vais tâcher de ne pas paraître "trop débile" alors car j'ai un point de vue très opposé au tien.

Je pense que chaque société produit une culture et des sous cultures particulières qui lui sont rattachées, et qu'on le veuille ou non, qu'on l'apprécie ou pas, il existe une culture dominante qui est la culture bourgeoise et celle-ci exerce une hégémonie culturelle pour citer Gramsci. Ce que je veux dire, c'est que chaque territoire, chaque classe sociale (ou ordre ou caste selon le temps et l'espace) génère sa propre langue, son propre langage non verbal, son argot, ses propres passions etc. et les mêmes ont souvent un très gros patrimoine économique. Et selon eux, tout ne se vaut pas, et c'est compréhensible et ce depuis... je ne sais pas ? Avant même la pourpre romaine.

Au risque de paraître snob, ou petit-bourgeois, j'aime Wagner et moins les masques africains, cela ne m'empêche pas d'avoir des masques balinais chez moi. Mais quand les gens s'expriment d'une manière similaire à la caricature que tu brosses, c'est plus souvent pour exprimer un attachement à quelque chose, un goût donc et je pense que c'est très humain, on a tendance à penser que nos goûts sont les "meilleurs". Par ailleurs, il y a des personnes ici qui ont dédié une partie de leur vie à apprendre et faire apprendre à des enfants des poèmes, à leurs faire lire des livres. Que leur enseigne-t-on ? Pas des œuvres d'illustres inconnus mais des œuvres qui se distinguent des autres et notamment celle de l'hégémonie culturelle citée auparavant. On cherche à imiter les riches et les puissants, et c'est là aussi humain, on n'imite pas les pauvres et les impuissants, il n'y a rien d'enviable à leur condition. Mais personne n'aime être victime de violence symbolique.

J'apprécie la fantasy, la science-fiction mais je trouve un Kessel bien mieux écrit qu'un Georges R.R. Martin, un Baudelaire qu'un Damasio. Cela ne veut pas dire que l'on passe un mauvais moment avec Martin ou Damasio. Juste que les critères sont autres. De même, j'apprécie le jeu de rôle, les jeux vidéos, une certaine filmographie mais je ne me sens pas "geek" au sens culturel du terme. Je n'ai pas de T-Shirt Star Wars, de poster de Game Of Thrones ni de petite poupée Marvel et cela ne me viendrait pas à l'idée d'en avoir.

[Belphégor]

Je pense que chaque société produit une culture et des sous cultures particulières qui lui sont rattachées, et qu'on le veuille ou non, qu'on l'apprécie ou pas, il existe une culture dominante qui est la culture bourgeoise et celle-ci exerce une hégémonie culturelle pour citer Gramsci.

Bien sur, mais alors il faut bien se rendre compte que dans ce cas de figure, la légitimité de la culture "dominante et bourgeoise" ne vient que de ceux qui l'imposent, et ils réussissent à l'imposer car ils sont la classe dominante, car ils sont les forts et que les autres sont les faibles. La légitimité d'une telle culture n'a donc rien à voir avec des considérations esthétiques.

Je rajouterai qu'un bon paquet de soit disant grand classiques sont de véritables fraudes, mais on me dirait que je fait du mauvais esprit (ce qui est en parti vrai).

Au risque de paraître snob, ou petit-bourgeois, j'aime Wagner et moins les masques africains, cela ne m'empêche pas d'avoir des masques balinais chez moi.

Le problème ne vient pas du fait que des gens n'aiment pas les mêmes choses que moi, ou toi, ou vous, ou eux, ou que tous les autres, le problème arrive à partir du moment ou quelqu'un se permet d'arriver et de dicter une hiérarchie de l'art, le plus souvent au doigt mouillé. Parce que le plus souvent le but d'un tel exercice n'est pas d'approfondir les connaissances esthétiques de qui que ce soit mais bel et bien de se la péter.

Mais quand les gens s'expriment d'une manière similaire à la caricature que tu brosses, c'est plus souvent pour exprimer un attachement à quelque chose, un goût donc et je pense que c'est très humain, on a tendance à penser que nos goûts sont les "meilleurs".

Cette caricature n'en n'est absolument pas, nous avons toujours eu des fascistes voulant fabriquer des paniques morales et partir en croisade contre ce qu'ils appellent des formes d'art dégénérées. Hier ils étaient Adolf Hitler, Joseph Goebels, Frederic Wertham aujourd'hui ils sont Jack Thompson, Mireille Dumas, Ségolène Royal, Eric Zemmour etc etc.

Tous ces gens qui considèrent qu'ils ont le droit de dicter ce qui peut et ne peut pas être Culture, ce qui peut et ne peut pas être Art ce sont eux mes ennemis, et par la même occasion les ennemis de toute l'humanité.

Je ne sais pas si tu t'es senti visé par ma pique, mais je peux te dire en tous cas que ce n'était pas le cas dans la mesure où :
1) Si tu préfère Wagner aux masques africains, à priori je pense que tu ne considère pas les masques africains comme inférieurs dans l'absolu et par essence à Wagner. De surcroit je ne pense pas que tu considère les fans de masques africains comme inférieurs par essence aux fans de Wagner.
2) tu ne projette pas de venir chez moi me casser la gueule et bruler mes mangas.

On cherche à imiter les riches et les puissants, et c'est là aussi humain, on n'imite pas les pauvres et les impuissants, il n'y a rien d'enviable à leur condition. Mais personne n'aime être victime de violence symbolique.

Je ne suis pas vraiment convaincu, je ne sais pas si on est si nombreux dans l'absolu à vouloir imiter les bourgeois, en tous cas ce n'est pas mon cas.

J'apprécie la fantasy, la science-fiction mais je trouve un Kessel bien mieux écrit qu'un Georges R.R. Martin, un Baudelaire qu'un Damasio. Cela ne veut pas dire que l'on passe un mauvais moment avec Martin ou Damasio.

Mais justement en fait, pourquoi constamment vouloir comparer tout et n'importe quoi ? Surtout des trucs qui n'ont aucun rapport ? Parce que je crois qu'il n'y a pas besoin d'être docteur en littérature pour démontrer que les intentions esthétiques du Trône de Fer et du Jeu du Roi n'ont absolument rien à voir ? À ce moment là quelle légitimité à comparer les deux ? Quel intérêt ? On n'apprendrait strictement rien sur l'un ou sur l'autre. On n'apprendrai rien de la comparaison entre une chaussure et un scooter, ou entre un pirate et un ninja alors pourquoi comparer littérature blanche et littérature de genre ?

Depuis toujours, la culture geek à essayé de s'acheter une légitimité auprès des gardiens du temple de la "bonne littérature", mais c'est un miroir aux alouettes. La Fantasy, la Science-Fiction, Les Pulps ne seront jamais légitimes, jamais. Car on ne peut jamais être un saint que parmi les lépreux et c'est pour cela que les gardiens du temple nous mépriseront toujours, ils ont besoin de nous plus que nous avons besoin d'eux car nous sommes le marche pied qui soutient leur piédestal.

[Rom1]

ou entre un pirate et un ninja

Alors ça, on peut si on joue à Smash Up !