Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

[Belphégor]

Si on se penche sur la vision moderne que la sphère rôliste à de l'Heroic Fantasy en général, il apparait que les œuvres de Fantasy qui ont le vent en poupe en ce moment, en jeu de rôle ou pas, n'ont plus grand chose de médiévales en particulier lorsqu'elles viennent des États-Unis. J'en tiens surtout pour preuve de ce constat des œuvres tel que Vox Machina ou L'honneur des voleurs, quand on voit ces deux trucs on a pas besoin d'être médiévistes pour constater que sur cet aspect là c'est 100% Bullshit. Mais D&D à t'il un jour était médiéval ? vraisemblablement non, comme l'indique l'ouvrage "le monde implicite de 0D&D" traduit par Orlov. Ne prenez cependant pas çà pour un jugement de valeur de ma part, la fidélité d'une œuvre d'HF dans sa restitution du moyen âge étant complètement indépendante de sa qualité intrinsèque. Simplement, je suis désappointé par un tel constat, car la lecture du Cycle du Vieux Royaume m'a montré qu'une œuvre HF qui s'inscrivait dans un contexte médiéval crédible pouvait atteindre des sommets, et je dis çà en tant que lecteur qui détestait la fantasy "Tolkienisante" avant justement d'y être réconcilié par le vieux royaume.

Ainsi je vous propose de discuter dans ce thread dans comment on peut s'y prendre pour rendre la Fantasy Médiévale à nouveau. Pour ma part je dit que commencer par lire le cycle du vieux royaume est un bon moyen de commencer.

[Dany40]

Le sujet est intéressant car cela rappelle que D&D a imposé un type de fantasy très spécifique dans le cadre du JDR.

Revenir vers le médiéval implique implicitement de revenir vers quelque chose avec plus de vraisemblance historique ? C’est une question que je me pose …
Est ce qu’on peut dire que Joan of Arc est un exemple fort de JDR revenu vers une fantasy d’origine ?

Ce que je trouve difficile c’est définir la fantasy originelle, à quoi peut on la reconnaître !

[A.Fontbonne]

Si je peux me permettre une remarque de médiéviste, le MA ça n'existe pas vraiment (désolé de cette platitude, je ne pense pas vous apprendre quoi que ce soit en écrivant cela), mais en revanche je crois qu'on peut tirer énormément d'inspirations du long millénaire occidental qui va de 500 à 1500.
Avec peut-être un hic : le poids du christianisme, c'est sans doute l'un des éléments les plus structurants de toute la période et en même temps c'est assez difficile à intégrer dans un univers de fantasy. Sans doute une des raisons pour lesquelles toute tentative d'aller vers du plus médiéval au sens du plus historique est presque voué à l'échec dès le départ.

Mais en revanche, peut-être que la Fantasy pourrait gagner à utiliser des choses médiévales qui sont à la fois proches et lointaines, je pense par exemple
aux universités médiévales, véritables petits univers autonomes (assez bien exploité dans La Croisée des Mondes). Comme c'est un forum de JdR : j'ai masterisé à Warhammer une campagne où les joueurs étaient des étudiants intégrant l'Université d'Altdorf, ça a pas mal plu, avec une assez grande variété de gameplay allant de celui qui commence son ascension dans le vaste culte de Sigmar à celui qui glisse vers la criminalité en étant couvert par la juridiction spéciale de l'université.

Si une fantasy voulait s'inspirer de ce gros morceau qu'est "l’Église" ça pourrait donner des choses intéressantes mais uniquement en évitant les deux clichés de bouh les vilains opiomeurs du peuple et ooooh la foi c'est beau ! Il faut imaginer un monde où la société est structurée, et en bonne partie dominée par des gens qui ne se marient pas, parlent une langue qu'eux seuls comprennent et surtout n'ont aucune capacité militaire (disons après le XIIe siècle avant c'est plus compliqué). Si on y réfléchit 2 secondes c'est quand même assez fascinant que ce truc ait pu tenir pendant près de quatre siècles.

[Belphégor]

Avec peut-être un hic : le poids du christianisme, c'est sans doute l'un des éléments les plus structurants de toute la période et en même temps c'est assez difficile à intégrer dans un univers de fantasy. Sans doute une des raisons pour lesquelles toute tentative d'aller vers du plus médiéval au sens du plus historique est presque voué à l'échec dès le départ.

J'étais justement en train de réfléchir là-dessus, car pour ma prochaine campagne j'avais besoin d'un clergé monothéiste propice aux intrigues politico-religieuses façon "Borgia".

Si une fantasy voulait s'inspirer de ce gros morceau qu'est "l’Église" ça pourrait donner des choses intéressantes mais uniquement en évitant les deux clichés de bouh les vilains opiomeurs du peuple et ooooh la foi c'est beau ! Il faut imaginer un monde où la société est structurée, et en bonne partie dominée par des gens qui ne se marient pas, parlent une langue qu'eux seuls comprennent et surtout n'ont aucune capacité militaire (disons après le XIIe siècle avant c'est plus compliqué). Si on y réfléchit 2 secondes c'est quand même assez fascinant que ce truc ait pu tenir pendant près de quatre siècles.

Et c'est justement là que le bas blesse puisque manifestement personne dans la littérature HF n'a pensé à faire çà, et maintenant je me retrouve bien emmerdé car avoir quelqu'un sur qui copier aurait été fort commode pour ma préparation de MJ.

[A.Fontbonne]

Si on veut être honnête, la plupart des "romans historiques" sont toujours une sorte de fantasy. Donc c'est exploitable, mais sur l'Eglise, ils sont souvent nuls.

Comme tu parles des Borgias, pour ce qui est de l'inspiration, je pense qu'il faut éviter les séries qui sont directement dessus, mais en revanche, si tu parles espagnol, il y a une excellente série pour la fin du MA, Isabel reina de Castilla, où l'on voit vraiment bien se mêler toutes les dimensions. Il y a quelques extraits sous-titrés en anglais sur youtube mais ça fait pas beaucoup. C'est une vraie tragédie que cette série, qui est de mon modeste point de vue, la meilleure série "historique" jamais réalisée, date d'avant l'époque "Netflix achète et traduit tout". Quand je dis la meilleure ce n'est pas pour des raisons de fidélité mais parce que tout l'intérêt de la série repose sur son exploitation du matériau historique (par exemple les rois maudits c'est très bien, mais c'est du Dumas, l'histoire est une jolie toile de fond)

Après, tout dépend dans quelle mesure tu es prêt à lire du volume, car il y a des choses en histoire qui peuvent servir d'inspiration mais les bonnes synthèses sont rares.

Tiens, juste un truc en passant, où je me suis toujours dit qu'il faudrait l'intégrer dans une partie : le "vaudou fin moyen âge". A l'époque de Jean XXII (pape Avignon, celui qui cogne sur les franciscains dans le Nom de La Rose), on considère que la croyance dans le pouvoir des poupées vaudous est une grosse connerie, SAUF si la poupée a été baptisée. Par conséquent, il existe des prêtres-vaudous-assassins (rien que d'écrire ça c'est cool non ?) qui circulent dans la chrétienté et se font recruter : ils cherchent à récupérer des ongles et cheveux pour faire des poupées qu'ils baptisent ensuite ce qui donne un vrai pouvoir à leur art vaudou. C'est la capture de l'un de ses prêtres, engagés pour liquider Jean XXII qui va déclencher une première série de condamnations et être l'une des causes de lancement de la grande machine de la chasse aux sorcières.

Les clercs c'est le monopole du "magique", donc intégrer cela dans un univers de fantasy ça pose au moins deux énormes problèmes :
- dans un univers où la magie est réelle, cela donnerait à la fois un pouvoir délirant aux membres de l'Eglise et en même temps ça enlève toute la dimension sociale de leur pouvoir, vu que ce qu'ils font se base sur une réalité et non des croyances.
- et inversement, s'il y a d'autres utilisateurs "vrais" de facultés magiques, alors là aussi ça change complètement le sens de leur position.
Peut-être qu'une issue serait un truc à la American Gods : le pouvoir surnaturel vient de la croyance collective et par conséquent l'Eglise se bat pour le monopole de celui-ci. Mais là encore, il faut que la "vérité" de ce pouvoir surnaturel ne soit pas trop flagrante. Donc une magie assez légère. Il faudrait peut-être combiner la magie telle qu'elle est conçue dans Pavillon Noir et American Gods ?

[Belphégor]

mais en revanche, si tu parles espagnol

Hélas pour moi je ne parle pas cette langue

Après, tout dépend dans quelle mesure tu es prêt à lire du volume, car il y a des choses en histoire qui peuvent servir d'inspiration mais les bonnes synthèses sont rares.

C'est avec grand plaisir que j'aurais parcouru toutes les monographies sur le sujet, mais mon calendrier étant serré je vais devoir faire des choix dans mes lectures

Tiens, juste un truc en passant, où je me suis toujours dit qu'il faudrait l'intégrer dans une partie : le "vaudou fin moyen âge". A l'époque de Jean XXII (pape Avignon, celui qui cogne sur les franciscains dans le Nom de La Rose), on considère que la croyance dans le pouvoir des poupées vaudous est une grosse connerie, SAUF si la poupée a été baptisée. Par conséquent, il existe des prêtres-vaudous-assassins (rien que d'écrire ça c'est cool non ?) qui circulent dans la chrétienté et se font recruter : ils cherchent à récupérer des ongles et cheveux pour faire des poupées qu'ils baptisent ensuite ce qui donne un vrai pouvoir à leur art vaudou. C'est la capture de l'un de ses prêtres, engagés pour liquider Jean XXII qui va déclencher une première série de condamnations et être l'une des causes de lancement de la grande machine de la chasse aux sorcières.

LOL alors çà c'est goldé je connaissais pas.

Les clercs c'est le monopole du "magique", donc intégrer cela dans un univers de fantasy ça pose au moins deux énormes problèmes :
- dans un univers où la magie est réelle, cela donnerait à la fois un pouvoir délirant aux membres de l'Eglise et en même temps ça enlève toute la dimension sociale de leur pouvoir, vu que ce qu'ils font se base sur une réalité et non des croyances.

Ben pour le coup, c'est assez inévitable puisque de toutes façon, l'existence du surnaturel est une réalité objective.

- et inversement, s'il y a d'autres utilisateurs "vrais" de facultés magiques, alors là aussi ça change complètement le sens de leur position.
Peut-être qu'une issue serait un truc à la American Gods : le pouvoir surnaturel vient de la croyance collective et par conséquent l'Eglise se bat pour le monopole de celui-ci. Mais là encore, il faut que la "vérité" de ce pouvoir surnaturel ne soit pas trop flagrante. Donc une magie assez légère. Il faudrait peut-être combiner la magie telle qu'elle est conçue dans Pavillon Noir et American Gods ?

C'est littéralement le postulat du JDR Mage l'Ascension.

[A.Fontbonne]

En fait c'est rigolo, mais je pense que le problème que tu poses correspond à un truc qui pourrait être cool : que différentes personnes, faisant à la fois du jdr et de l'histoire, fassent des espèces de petits compendium d'idées cool, une idée cool étant déterminé comme quelque chose qui rompt avec ce que l'on a l'habitude de penser comme naturel.
Le but ne serait alors pas de faire du "réalisme historique" (pouah) mais d'avoir un répertoire de trucs originaux à exploiter, en prenant juste soin d'indiquer quels racines supposent quel truc original. Il faut un monde où les prêtres ont le monopole du baptême pour qu'ils aient le monopole du vaudou.

Dans ces conditions, il serait assez faisable de faire des mix.

Je ne crois pas la chose complètement impossible, vu que même si on prend uniquement des gens "historiens" les croisements avec le jdr sont fréquents. Après il y a des sujets géniaux comme Babylone ou l'Inde où je sais pas si on trouvera aussi facilement des biclassés.

Je crois qu'il y a déjà sur ce forum des gens qui pourraient faire des trucs, sauf erreur de ma part Eunostos travaille en histoire grecque et Usher avait fait un gros travail d'enquête sur le monde celte. Je suis un peu novice de cette communauté, mais a vue de nez, je pense qu'il y en a d'autres. Si jamais assez de gens sont intéressés on pourrait essayer, je peux me charger du MA central occidental et (en allant chercher mes vieux cours d'agreg) de Byzance 7e-11e. En plus, comme on ne chercherait pas la réalité historique, ce serait possible de prendre des faits pas vraiment avérés ou depuis réfutés mais qui sont cool (je pense à l'anecdote sur la danse initiatique des Kwakiutl où un faux pas vaut la mort, à ce propos, l'anthropologie pourrait être une super source pour le Jdr, souvent sous-exploitée).

Un autre exemple : la structure même de l'espace. Dans la plupart des univers médiévaux fantastiques, on a des villages et des villes bien rangés. Pour le haut moyen âge (même si le grand Robert Fossier exagérait un peu là-dessus), le village est mobile à l'échelle des générations et on a surtout des MASSES de petits sites correspondant à une activité spécifique : "place de commerce", "emporion" (port mais sans vraiment de village autour, juste la zone d'arrivage des bateaux) ou encore activité métallurgique (les pseudo-chevaliers paysans du lac de Paladru).

[Dany40]

La place de la magie (cléricale ou profane) est un élément absolument déterminant dans la structure des univers de Fantasy, d'autant plus pour moi qui attache une vrai importance à la plausibilité d'un cadre de jeu tenant compte réellement de l'impact de ces forces.
C'est un sujet de fond qui m'a toujours posé quelques complications à D&D (et j'ai compris à postériori que mon amour pour Dragonlance venant aussi du fait qu'il apporte de vrais réponses à ces sujets), et qui est une des raisons de mon plaisir à jour dans la "realistic fantasy" proposée par l'Oeil noir V5.

Mais pour autant je ne suis pas sûr que cela réponde bien à la question posée dans ce fil ... la thématique "médiévale" qui est le sujet ici pose plus la question d'une identité thématique globale il me semble

[Usher]

Quelques remarques en passant.

La recherche anglo-saxonne, reprise ensuite par Vincent Ferré et Anne Besson puis par de plus en plus de professeurs d'université dans l'aire francophone, fait la distinction entre médiévisme et médiévalisme. Le médiévisme est l'étude du Moyen Âge ; le médiévalisme est un courant culturel, qu'on peut grossièrement faire remonter au XIXe siècle, qui s'approprie un imaginaire moyenâgeux, plus ou moins fantaisiste et daté, pour produire des œuvres évoquant un Moyen-Âge de fiction. On peut y ranger l'architecture troubadour ; les romans historiques (comme ceux du précurseur que fut Walter Scott mais aussi Notre-Dame de Paris de Hugo) ; une partie de la poésie romantique, symboliste ou du Parnasse (Hugo, Leconte de Lisle, Aloysius Bertrand, Verlaine) ; une partie du courant pré-raphaélite ; une partie de la littérature fantasy (et ses dérivés BD, cinématographiques et ludiques) ; une production cinématographique de genre historique et/ou fantasy.

Pour prendre un exemple concret, on peut dire que le professeur Tolkien qui donnait un cours sur Beowulf ou sur Ancrene Wisse faisait un travail de médiéviste ; en revanche, quand il faisait des réécritures arthuriennes ou eddiques, et a fortiori quand il travaillait sur la Terre du Milieu (réécriture de la Middangeard médiévale), il faisait œuvre d'auteur médiévaliste.

Mais Tolkien, avec sa double casquette, fait un peu figure d'exception confirmant la règle. Une majorité d'auteurs de fantasy (romanciers, cinéastes, concepteurs de jeu) s'inspirent davantage d'autres œuvres de fantasy que de sources médiévales. C'est ce qui produit cette fantasy médiévaliste qui recycle des clichés modernes plus qu'elle n'exploite la civilisation médiévale. Pour reprendre l'exemple de Donjons & Dragons, les règles se sont inspirées des productions de fantasy à la mode dans les années 1970 (essentiellement des romans et nouvelles de Tolkien, Howard, Fritz Leiber, Jack Vance) et très peu de sources médiévales (même si, par exception toujours, l'on trouve très tôt des précisions étonnantes sur les druides et bardes qui proviennent de sources galloises et irlandaises). Ensuite, D&D a publié des romans de licence, a influencé de nombreux auteurs (dont je suis) et cela a forcément produit une littérature de fantasy qui s'est auto-répliquée et qui tendait donc à s'écarter de plus en plus du médiévisme.

Pour autant, il est possible de trouver du jeu de rôle qui s'écarte du médiévalisme le plus fantaisiste et anachronique pour essayer de remettre le curseur vers des univers plus respectueux des sources historiques ou littéraires. Je citerai en vrac de vieux jeux qui, sans être d'une historicité parfaite, se sont inspirés de la Matière de Bretagne et de l'histoire : bien sûr, Légendes de la Table Ronde de la regrettée Anne Vétillard, Avant Charlemagne de François Nedelec, Pendragon de Greg Stafford, Miles Christi de Benoît Clerc et Thibaut Béghin. En poussant le curseur fantaisiste assez loin, on pourrait même classer Warhammer dans les jeux de rôle qui reprennent, disons, une certaine couleur historique (très bas moyen-âge voire Renaissance) au service d'un univers de high fantasy. Les jeux ne manquent donc pas qui nous donnent l'exemple d'une inspiration plus historique que celle du canon D&D, même si, bien sûr, ils restent dans le cadre d'une production médiévaliste.

[kynan²]

Je comprends l'intérêt de séparer les deux notions, mais ce qui est dommage est que les sources médiévAles inspirent les médiévIstes, et pas les médéivAlistes. C'est confusationnant.

[Ohtar Celebrin]

Ce qui est amusant, c'est que pour moi Le seigneur des anneaux est très peu médiéval.

OK on se bat avec des épées et on n'a pas de machine à vapeur ni de poudre à canon mais pour le reste le moyen-âge est vraiment ténu.
A mon avis parce-que la notion de féodalité a été grandement modifiée pour donner la figure du "bon dirigeant" d'un côté et du despote de l'autre.

Rohan est bien médiéval, Gondor s'en éloigne déjà un peu, les Hobbits et les Elfes n'y sont clairement plus.
Les Hobbit et les gens de Bree etc sont dans un 19e champêtre fantasmé.
Les Elfes sont plus difficile à classer car ils sont vraiment "merveilleux".

Les Nains, on ne vois jamais leur communauté, uniquement leurs aventuriers/guerriers, donc difficile à dire même si la structure féodale semble plus marquée.

Quant à Mordor, il est l'image de la dictature contemporaine avec industrialisation et soldats type "guerre mondiale".


Du coup on a déjà un Patchwork dont le moyen-âge n'est qu'une composante non majoritaire.

[Usher]

Ohtar Celebrin a raison : la Terre du Milieu du Troisième Âge est a priori peu médiévale. Je suis tout à fait d'accord avec les exemples cités : la Comté et le pays de Bree sont un coin de campagne édouardienne, les armées du Mordor ont certaines caractéristiques modernes (les baraquements, les numéros matricules des orques) et on peut aussi penser à la révolution industrielle apportée par Saroumane, tant à Orthanc que dans l'annexion de la Comté. En ce sens, Le Seigneur des anneaux est typiquement une œuvre de fantasy syncrétique.

Et pourtant, les choses sont plus complexes qu'elles n'y paraissent au premier abord. Si un certain nombre de sociétés de la Terre du Milieu n'appartiennent pas au Moyen Âge, soit parce qu'elles sont plus modernes (Comté, Orthanc, Mordor) soit parce qu'elles sont plus archaïques (Hommes sauvages), ne perdons pas de vue que l'inspiration de Tolkien n'est pas seulement historique, mais aussi et surtout philologique. En d'autres termes, il ne construit pas son univers secondaire en fonction de modèles fournis par des sociétés historiques, mais plutôt en fonction de références (parfois obscures) données par les langues et les littératures du Moyen Âge.
Par exemple, les nains de Tolkien, fréquemment associés aux hypogées (les cités troglodytiques transformées en vastes nécropoles par le Fléau de Durin ou par Smaug), sont issus d'un caractère funèbre du "zwerc" indo-européen (étymon de l'allemand "zwerg" et de l'anglais "dwarf"). Le zwerc primitif, ou "tordu", aurait pu être assimilé aux mânes des morts ; il est révélateur que parmi les nains de la Terre du Milieu, Tolkien ait emprunté deux noms de la Thula (liste) des nains du Dit de la Voyante scandinave, en l'occurence Dvalinn et Dainn, qui signifient "Cadavre" et "Mort" en vieux norrois. On voit donc comment Tolkien a tiré, par dérivation métonymique, de puissantes images fictionnelles de sources littéraires et linguistiques médiévales. Il a procédé de la même façon, non sans une grande liberté interprétative, avec les orcs, les ents et les woses, dont les noms sont tirés du vieil anglais, et sur l'interprétation du sens desquels il a brodé jusqu'à créer des peuples de la Terre du Milieu.

C'est en ce sens que la démarche médiévaliste de Tolkien est passionnante : il s'est moins inspiré de l'histoire des sociétés que de l'étude des langues et littératures médiévales pour y emprunter des motifs qu'il a ensuite renouvelés avec une sensibilité toute personnelle. Il est très rare, dans la production fantasy, de constater la mise en application de sa méthode.

[kynan²]

Ce genre d'infos passionantes se trouvent un ouvrage accessible au commun des mortel (càd qui n'ont pas un Master en Linguistique) ?

[Usher]

Sur les sources d'inspiration philologiques de Tolkien, on peut lire Tolkien, auteur du siècle de Tom Shippey. L'auteur, qui a été professeur de philologie et a enseigné dans les mêmes chaires que Tolkien, est donc hyper-pointu sur la question, ce qui ne l'empêche nullement d'être tout à fait accessible, souvent passionnant et assez agréable à lire.

Plus ancien et assez fascinant, on peut aussi se pencher sur Pour comprendre Tolkien, une lumière éclatée, de Verlyn Flieger. L'autrice, qui est linguiste, étudie la façon dont Tolkien s'est inspiré de certains étymons indo-européens pour nourrir sa fiction, en particulier de certaines homonymies primitives entre les mots désignant le verbe et la lumière, ce qui, selon Verlyn Flieger, permet d'expliquer la connexion établie par Tolkien entre le chant elfique et la lumière d'Aman. En revanche, l'essai est beaucoup plus ardu à lire.

Dans un registre plus philosophique et théologique, Tolkien et la Religion de Leo Carruthers offre également un angle d'étude aussi pertinent qu'original, en analysant la façon dont le catholicisme de Tolkien et sa connaissance approfondie de certains textes religieux médiévaux ont pu inspirer son œuvre. Par exemple, j'ai trouvé assez passionnante la relation établie par Leo Carruthers entre la représentation du mal chez Tolkien et La Consolation de Philosophie de Boèce, ouvrage chrétien composé dans les premières années du Moyen Âge. En plus, le bouquin de Carruthers est tout à fait accessible.

[kynan²]

Bon, Tom Shippey est le seul que j'ai pu trouver facilement en epub pour ma tablette, je vais le lire