Les Salons de La Cour

Ou encore "pain au chocolat" ou "chocolatine"... Quoique "pain à la chocolatine" mettrait peut-être tout le monde d'accord...

Allez, je me lance pour changer de sujet : je suis sur le fondement car, dans son livre "Les sept mesures du monde", Piero Martin écrit qu'on estime à 250 000 le nombre d'unités de mesure (de longueur) en usage durant le moyen-âge, rien qu'en France.

Je me demande combien ça fait rapporté au nombre de français à cette époque ?

Si on compte 12 millions de "Français" vers le 13e siècle (apogée démographique et assez de sources pour commencer à étudier les systèmes de mesure assez locaux), et qu'on compte qu'il y a le doigt, le pied et 4 ou 5 autres trucs qui varient selon les régions, mais auquel il faudrait ajouter les mesures spécifiques à chaque métier (comme la canne et ses sous-unités) souvent commune à un espace plus large, ça ferait à la louche un système de mesure pour 300-500 Français et ça me semble bizarre (d'autant plus qu'un monstre comme Paris a quand même des mesures à peu près communes).
D'autant plus que les quelques 80% de paysans ne devaient pas non plus utiliser un nombre immenses d'unités de longueur (même si on pourrait sans doute dire qu'il y autant de charruée ou de furlong que de boeufs et de chevaux lol)

Il dit d'où il tire ce chiffre ?

PS : je pense que tout le monde connaît déjà la blague, mais sachez qu'on ne dit pas "Palpatine" mais "pain au palpa".

Ca dépend s'il estime que c'est le système de mesure en tant que tel (empan, palme, pouce, coudée, etc.) ou les dimensions de la mesure je suppose ? Car si j'ai bien compris mes visites de Guedelon et ce que disait le guide, sur chaque chantier : les noms des unités de mesure étaient les mêmes, mais les dimensions varient puisqu'on prenait celle du chef de chantier (lesdites dimensions ne changeaient en revanche plus une fois établies).

Mais je serais curieux également des sources.

La Moitié a écrit : ↑28 mai 2024, 18:34 Ou encore "pain au chocolat" ou "chocolatine"... Quoique "pain à la chocolatine" mettrait peut-être tout le monde d'accord...

Pousse-au-crime va'

Non, hélas, pas de source précise.

Le passage est dans un chapitre consacré à l'apparition et aux multiples définitions du mètre. Juste avant, Piero Martin présente l'affichage sur les bornes romaines des milles jusqu'à Rome.

"La chute de l'Empire romain affaiblit la cohésion instaurée au fil des siècles et, avec elle, l'uniformité du système de mesures. Pendant plusieurs siècles, les mesures de longueur, et d'autres, évoluent au sens plus ou moins large du terme. Chaque communauté a ses propres unités, souvent gravées sur une plaque bien en vue dans un lieu de passage. Beaucoup de ces pierres ont résisté au temps. (...) On estime à environ 250 000 le nombre d'unités de mesure en usage rien qu'en France.
Faute d'imagination, quantité d'unités de longueur étaient encore basées sur une partie du corps humain, le plus souvent celui du seigneur local : bras, paume, pied, etc. Naturellement, elles étaient valides sur un territoire bien moins étendu que l’Égypte ancienne."

L'auteur et la traductrice remercient à la fin du livre plusieurs physiciens dont un travaillant à l’Institut national de métrologie de Turin pour leurs relectures et leurs explications. Ils renvoient, pour les lecteurs français, vers le Bureau International de métrologie (BIPM) et le Laboratoire national de métrologie et d'essais (LNE)...

Cette citation suggère effectivement que ce n'est qu'une estimation, fondée sur des variations dues à la variété des mesures prises sur le corps humain. Dans l'architecture médiévale (comme dans l'architecture grecque, d'ailleurs), la justesse des proportions importe davantage que l'uniformité du système de mesure. En conséquence, chaque chantier utilisait sa pige (mesure de base arbitraire) et/ou sa corde à treize nœuds. L'essentiel était que tous les ouvriers du chantiers utilisent la même pige, mais l'artisan qui partait travailler sur un autre chantier adoptait une pige différente pour peu que l'architecte soit quelqu'un d'autre… Multipliez cette pratique par le nombre de chantiers distribués sur des siècles, et il n'est pas invraisemblable qu'on arrive à 250 000 unités de mesure en France…

Donc ça donnerait en fait, pour répondre à la question de base : une grosse centaine d'unités de longueurs différentes pour 90% de la population et des centaines de milliers de longueurs différentes pour certains métiers (vu qu'un seul chantier voit passer des dizaines d'équipes successives, ça peut vite faire beaucoup effectivement, sachant que la construction est de loin le plus gros secteur non-agricole du MA).

C'est donc un système qui n'apporte pas de confusion, vu que les mesures n'entrent pas en concurrence (la mesure des gens de tout les jours/la mesure du chantier A/la mesure du chantier B). Finalement, on est sorti de ce principe que récemment, vu que le "mètre-étalon" c'était encore l'idée d'un point de correspondance matériel (mais commun).
Au passage "Au Moyen Âge" = je ne sais pas si il y a vraiment une différence à l'époque moderne.

Après, je me suis toujours demandé comment cette mise en rapport entre unité et partie du corps était mise en pratique (concrètement, chaque personne qui bosse sur le chantier à un moulage du chef à proximité ? une brique témoin ? Comment ça marche à Guédelon ?).

A Guedelon si mes souvenirs sont bons les mesures sont : pied, pouce, coudée, empan, palme. Elles sont prises sur le maître de chantier et chacun dispose d'une pige qui reprend les mesures exactes. En cas de doute on va comparer sa pige avec celle du maître de chantier qui la garde toujours avec lui. Il la transmettra à son successeur et ainsi les mesures ne varieront pas avec le temps.

Merci !

Par contre, s'il y a transmission, cela veut dire que les variations sont limitées (après, la plupart des chantiers médiévaux n'étaient pas aussi continus que ceux de Guedelon)

A.Fontbonne a écrit : ↑29 mai 2024, 10:18 Merci !

Par contre, s'il y a transmission, cela veut dire que les variations sont limitées (après, la plupart des chantiers médiévaux n'étaient pas aussi continus que ceux de Guedelon)

Je pense que le "mètre étalon" est transmis pour le chantier spécifique. Sur un nouveau chantier j'imagine que ce sont les mesures du successeur qui sont prises comme référence et on a donc un nouveau "mètre étalon".

La Moitié a écrit : ↑28 mai 2024, 23:24 Non, hélas, pas de source précise.

Le passage est dans un chapitre consacré à l'apparition et aux multiples définitions du mètre. Juste avant, Piero Martin présente l'affichage sur les bornes romaines des milles jusqu'à Rome.

"La chute de l'Empire romain affaiblit la cohésion instaurée au fil des siècles et, avec elle, l'uniformité du système de mesures. Pendant plusieurs siècles, les mesures de longueur, et d'autres, évoluent au sens plus ou moins large du terme. Chaque communauté a ses propres unités, souvent gravées sur une plaque bien en vue dans un lieu de passage. Beaucoup de ces pierres ont résisté au temps. (...) On estime à environ 250 000 le nombre d'unités de mesure en usage rien qu'en France.
Faute d'imagination, quantité d'unités de longueur étaient encore basées sur une partie du corps humain, le plus souvent celui du seigneur local : bras, paume, pied, etc. Naturellement, elles étaient valides sur un territoire bien moins étendu que l’Égypte ancienne."

L'auteur et la traductrice remercient à la fin du livre plusieurs physiciens dont un travaillant à l’Institut national de métrologie de Turin pour leurs relectures et leurs explications. Ils renvoient, pour les lecteurs français, vers le Bureau International de métrologie (BIPM) et le Laboratoire national de métrologie et d'essais (LNE)...

Je pense que la question de la durée se pose : La citation dit "sur plusieurs siècles". Si on parle du Moyen-Âge, on parle d'une époque de presque mille ans.
Mais aussi la question de la géographie, parle-t-on du territoire actuellement Français, hors territoires ultra marins ?

A.Fontbonne a écrit : ↑29 mai 2024, 05:30 Donc ça donnerait en fait, pour répondre à la question de base : une grosse centaine d'unités de longueurs différentes pour 90% de la population et des centaines de milliers de longueurs différentes pour certains métiers (vu qu'un seul chantier voit passer des dizaines d'équipes successives, ça peut vite faire beaucoup effectivement, sachant que la construction est de loin le plus gros secteur non-agricole du MA).

[...]

C'est donc un système qui n'apporte pas de confusion, vu que les mesures n'entrent pas en concurrence (la mesure des gens de tout les jours/la mesure du chantier A/la mesure du chantier B). Finalement, on est sorti de ce principe que récemment, vu que le "mètre-étalon" c'était encore l'idée d'un point de correspondance matériel (mais commun).

L'auteur prend l'exemple d'un marchand de tissus itinérant, obligé de changer de système à chaque bourg. Il ajoute un peu plus loin que les arnaques étaient courantes, notamment lors des transactions autour des terrains.

Je pense que le problème était donc un peu plus répandu que selon tes estimations...

Quant au livre, il explique justement comment on en est arrivé à se passer du "mètre-étalon".

Oswald a écrit : ↑29 mai 2024, 11:05 Je pense que la question de la durée se pose : La citation dit "sur plusieurs siècles". Si on parle du Moyen-Âge, on parle d'une époque de presque mille ans.
Mais aussi la question de la géographie, parle-t-on du territoire actuellement Français, hors territoires ultra marins ?

Le passage part de la chute de l'Empire romain et fait clairement référence au moyen-âge.
Et à cette époque, les frontières de la "France" étaient quelque peu élastiques...
Mais si on fait référence à la France, et à la période du moyen-âge, on part des environs de l'an 850 jusqu'en 1500, soit une période d'environ 650 ans, non ?

Pour la durée : je vois vraiment pas comment on pourrait supposer des choses pour le Haut Moyen Âge (genre jusqu'au 11e), vu le peu de documentation sur ces questions (des unités de longueur il y en a sans doute pas mal dans les cartulaires haute époque, mais de là à identifier lesquelles sont différentes...)

Pour la surface, la population que je donne correspond aux estimations moyennes pour le royaume de France au début du 14e, c'est à dire à un moment où on peut commencer à en parler comme une sorte d'entité (unifiée serait trop fort, disons cohérente), en clair, la base de population maximum sur laquelle peut s'appuyer le pouvoir capétien (il y a pas mal de trucs en moins, mais il y a le comté de Flandres en plus).

A propos du marchand itinérant, autant je comprend parfaitement l'idée des chantiers (comme l'a dit Usher, la pratique n'implique pas une standardisation des mesures pour être performantes), autant d'après le peu que j'ai pu lire sur la question du commerce (vraiment pas mon domaine de spécialité), les unités de mesure utilisées pour le commerce on tendance à se "standardiser" plus vite que les autres (avec toutes les nuances que ça contient, mais c'est pareil pour la monnaie, il y a une poignée de systèmes à l'échelle du royaume : denier parisis, denier tournois pour les deux principaux, même si des douzaines de seigneurs frappent encore monnaie au 12e siècle, ça ne commence à se réduire qu'avec Louis IX si je me souvient bien).

Il y a deux ans en faisant ma déclaration de revenus, j'ai fait une mention expresse aux impôts, qui m'ont affirmé qu'on pouvait déclarer comme "traitements et salaires" un revenu d'une plate-forme de financement participatif comme celle que j'utilise pour mon jeu Kosmos.

Cette année, je veux déclarer aussi ces revenus dans ma "déclaration sociale" de l'URSSAF. Mais la déclaration sociale est conçue de manière à obliger à déclarer ce type de revenus comme "bénéfices non commerciaux". Ce qui supposerait de demander un numéro SIRET.

Or il ne doit pas y avoir d'incohérence entre les deux déclarations... Il faudrait donc aussi que je modifie ma déclaration de revenus... alors que j'avais posé la question aux impôts pour être sûr de bien faire les choses -_-

Conséquence : j'ai acquis le pouvoir paranormal d'avoir à la fois les yeux qui se croisent et les yeux levés au ciel

Bienvenue dans le monde merveilleux de l'URSSAF-auteurs !
Pour ma part, je viens seulement de réussir à boucler aujourd'hui une déclaration commencée le 13 mai dernier !
(Comme quoi il n'y a pas que l'Education nationale qui s'y connaît pour faire tourner en bourrique ses administrés ! )