Critique de l'oeuvre

Pour discuter de l'œuvre de Tolkien et des jeux des Terres du Milieu (y compris Tiers Age).

Modérateur : Le Guet

yodram
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Critique de l'oeuvre

Message par yodram »

Allez, je jette un pavé dans la mare et m'expose aux foudres des gardiens de la fosse aux Uruks :mrgreen: , voici un avis très tranché de China Méville (auteur à découvrir dans son genre !) sur JRR Tolkien qui mérite qu'on s'y attarde.

"Tolkien est le kyste sur le cul de la littérature frantasy. Son oeuvre est massive et contagieuse : vous ne pouvez l'ignorer, n'essayez donc même pas. Le mieux que vous puissiez faire, c'est d'essayer de crever l'abcès. Car il y a beaucoup à exécrer : sa suffisance wagnérienne, ses aventures bellicistes en culotte courte, son amour étriqué et réactionnaire pour les statu quo hiérarchiques, sa croyance en une moralité absolue qui confond morale et complexité politique. Les clichés de Tolkien (elfes, nains et anneaux magiques) se sont répandus comme des virus. Il a écrit que le rôle de la fantasy était de "réconforter", créant ainsi l'obligation pour l'écrivain... de dorloter le lecteur."
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Contrepointe
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par Contrepointe »

L'oeuvre de JRRT a toujours provoqué des polémiques, de son vivant déjà... une fois de plus ou de moins...
Je connais bien moins l'oeuvre que certains qui traînent leurs guêtres en ces lieux, mais "l'obligation de dorloter le lecteur" m'amuse beaucoup: Tolkien, ce n'est pas Disney, la victoire finale du SdA envoie certes Sauron dans les limbes mais scelle en parallèle le sort des Elfes; c'est une victoire à la Pyrrhus.
Le "réconforter" ? En quoi est-ce un problème de donner une lueur d'espoir, aussi infime soit-elle, dans un monde où l'ombre de Sauron s'étend ? Où même le héros principal est victime de la corruption de l'anneau ?
Nains, elfes, anneaux font "clichés" ? JRRT ne s'est jamais caché de s'être inspiré des mythologies nordiques, entre autres. Il a revisité des mythes mais un écrivain est toujours l'éponge de ses lectures et de son siècle.
Même remarque pour le côté "réactionnaire": vu le siècle dans lequel il naît et passe sa jeunesse, je trouve au contraire qu'il est à contre courant pour certains personnages féminins. Eowyn est une femme forte, "oiseau en cage" comme dirait Grima certes mais une tueuse de Nazgûl; Galadriel est certes peu évoquée (en nombre de pages) mais n'a rien d'une oie blanche sans défense. Après, les héros de la compagnie sont effectivement tous des hommes et les deux héroïnes pré-citées du SdA sont les seules mises en avant. Mais on ne peut pas lire une oeuvre du début du XXe s avec des yeux du XXIe s.
Je m"arrête là et laisse la main à qui veut... ;)
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Eunostos
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par Eunostos »

Oh, une déclaration fracassante et bourrée d'exagérations, quand ce ne sont pas des faussetés pures et simples. Si c'est bien de Miéville, il me déçoit. Il devrait relire Tolkien, ou des ouvrages universitaires sur Tolkien. Ou retourner à ses manuscrits de novélisations involontaires de Donjons et Dragons, pardon, de romans.
Je suis trop fatigué pour perdre mon temps à commenter des propos si spirituels. Ce serait intelligent mais criticable sous tel ou tel aspect, pourquoi pas, mais là c'est si ostensiblement faux qu'il n'y a plus rien à en dire, à part : lisez Tolkien et les (bonnes) études sur Tolkien.
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Usher
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par Usher »

Publier cette citation dans cette section, c'est un peu de la trollitude, non ? :roll:
Si encore le propos était récent, mais ça fait une bonne dizaine d'années que cette citation est reprise à l'envi.

Il est parfaitement légitime de ne pas aimer l'œuvre de Tolkien, d'en critiquer les faiblesses, de vouloir écrire une fantasy originale et de défendre une esthétique différente.
En revanche, que ce soit par provoc ou par sottise, il est assez consternant d'écrire de telles âneries, qui déforment (et diffament) complètement l'œuvre et la pensée de Tolkien. C'est de la provoc, bien sûr ; une provoc qui est d'ailleurs assaisonnée d'arguments spécieux qui éclairent sur l'honnêteté intellectuelle de Ch. Miéville.

Tiens, relevons quelques outrances, procès d'intention et insinuations spécieuses :
China Miéville a écrit : Son oeuvre est massive
En fait, non. Pas tant que cela. De son vivant, Tolkien a publié deux romans, un recueil de poèmes, trois nouvelles et un essai – hors publications universitaires en relation avec son travail de chercheur. Le Silmarillion a été publié de façon posthume après avoir été partiellement condensé et réécrit par son fils. Par la suite, Christopher Tolkien a publié les éditions critiques de ses œuvres inachevées dans leurs différentes variantes, mais on est là à mi-chemin entre l'œuvre de fiction et le travail de recherche littéraire. En fiction pure, l'œuvre de Tolkien n'a rien de massif.
J'en veux pour preuve cette comparaison : de son vivant, Tolkien a publié six œuvre de fiction, y compris trois textes courts. Je compte déjà au moins douze titres dans la bibliographie de China Miéville. Si l'œuvre de Tolkien est massive, que dire de celle de Miéville ?
China Miéville a écrit : Son oeuvre est […] contagieuse
Et voilà : la métaphore filée (kyste, abcès, virus) pathologique. Qui en dit long sur le ton polémique et vindicatif de Miéville. L'œuvre de Tolkien est incontestablement transtextuelle et a exercé une influence majeure sur le courant : depuis quand est-ce une tare ? On peut reprocher aux suiveurs de manquer d'originalité, mais en quoi l'originalité de l'œuvre fondatrice est-elle répréhensible ? Miéville déplace sur l'auteur initial l'exaspération qu'il éprouve contre la Big Commercial Fantasy qui l'a imité. Quel discernement ! Ou bien il veut tuer le père. Quelle originalité !
China Miéville a écrit : sa suffisance wagnérienne
Très amusant que Miéville emploie le terme de suffisance à propos de Tolkien dans un propos si grossier et arrogant… :lol:
Quant au caractère "wagnérien", voilà encore une belle ânerie. Tolkien lui-même a réfuté toute correspondance entre l'Anneau souverain et le Ring wagnérien. Et pour cause : il s'est inspiré de la littérature médiévale norroise, où la distribution d'anneaux est une largesse qui manifeste le pouvoir d'un seigneur. Mais comme Tolkien et Wagner ont puisé dans le même imaginaire issu de la littérature médiévale nordique, Tolkien devient wagnérien aux yeux de Miéville. Notre polémiste confond donc la cause et la conséquence. Ou bien, de façon plus malhonnête, il exploite la source d'inspiration commune pour sous-entendre que comme Wagner, Tolkien véhicule un imaginaire germanique proto-nazi. Un contre-sens complet. C'est d'autant plus malhonnête que Miéville, de façon contradictoire, insiste ensuite sur le volet moral de l'œuvre tolkienienne.
China Miéville a écrit : ses aventures bellicistes en culotte courte
On voit que Miéville a tout lu. Et tout compris. A peu près tous les personnages bellicistes dans l'œuvre de Tolkien provoquent des catastrophes et connaissent une fin tragique. (Voir Fëanor, Turin Turambar, Thorin, Saroumane, Boromir…)
Quant à l'expression "en culotte courte", j'imagine qu'elle se rapporte aux hobbits. Le Hobbit est effectivement un roman pour la jeunesse. Qu'en est-il du Seigneur des Anneaux ? Du Silmarillion ? Des Enfants de Hurin ?
China Miéville a écrit : son amour étriqué et réactionnaire pour les statu quo hiérarchiques
Là encore, Miéville a tout compris et tout lu. Tolkien a noté lui-même que le "vrai héros du Seigneur des Anneaux" était Sam, soit un hobbit jardinier. D'ailleurs, à la fin du roman, le roi restauré s'agenouille devant deux hobbits (dont le fameux jardinier), puis les installe sur son trône. Quel "amour étriqué et réactionnaire pour les statu quo hiérarchiques" ! :roll: En outre, les récits du Silmarillion montrent régulièrement des transgressions dans les hiérarchies sociales (mariages entre espèces, Turin traité en fils adoptif par Thingol). Tolkien se disait lui-même plutôt de sensibilité anarchiste (de façon très personnelle, on en conviendra) et V. Ferré me confiait il y a quelques mois que Christopher Tolkien était un cas assez particulier de millionnaire d'extrême-gauche…
China Miéville a écrit : sa croyance en une moralité absolue qui confond morale et complexité politique.
Quand Miéville aura lu les essais de Verlyn Flieger, Leo Carruthers ou Tom Shippey montrant la façon dont Tolkien réfléchit sur la mort, la question théologique du mal (en particulier en s'inspirant de la pensée de Boèce) et la relation entre libre-arbitre et pouvoir, il pourra peut-être entrevoir que Le Seigneur des Anneaux propose une méditation beaucoup plus nuancée que ses formules à l'emporte-pièce.
China Miéville a écrit : mais Les clichés de Tolkien (elfes, nains et anneaux magiques) se sont répandus comme des virus.
Encore une fois, confusion (délibérée ?) entre la cause et la conséquence. Sous la plume de Tolkien, elfes et nains n'ont rien de clichés car ils s'écartent radicalement des représentations de son époque. Quant à ses anneaux magiques… Là encore, création originale, métaphore de l'emprise du pouvoir sur les consciences. Ce sont les imitations (souvent assez pauvres) qui ont produit des clichés.
China Miéville a écrit : Il a écrit que le rôle de la fantasy était de "réconforter", créant ainsi l'obligation pour l'écrivain... de dorloter le lecteur."
Quelle obligation ? D'où Miéville tire-t-il cela ? De son complexe d'infériorité face à l'influence exercée par Tolkien ? Du Conte de fées n'est en rien un manifeste. Le procès d'intention est idiot ou spécieux.

Bref, pour toutes ces raisons, je filerai moi aussi la métaphore fessière, pour dire que je m'assois sur la diatribe acrimonieuse de Miéville.
Notez, elle aura eu un effet certain (depuis des années) : me dissuader de lire ses fictions.
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Usher
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par Usher »

Pour les curieux qui veulent vraiment se plonger dans la critique de l'œuvre tolkienienne, voici une petite bibliographie (très incomplète) :

Leo Carruthers
Tolkien et la religion (PUPS essais)

Vincent Ferré
Tolkien : sur les rivages de la terre du Milieu (Pocket, Agora)
Lire J.R.R. Tolkien (Pocket)

Verlyn Flieger
Pour comprendre Tolkien, une lumière décalée (Desclée de Brouwer)

John Garth
Tolkien et la Grande Guerre (Christian Bourgois)

Isabelle Pantin
Tolkien et ses légendes (CNRS éditions)

T.A. Shippey
J.R.R. Tolkien, auteur du siècle (Bragelonne Essais)

A l'exception de John Garth (journaliste, ayant mené une enquête passionnante), tous ces essayistes sont des universitaires reconnus. Il suffit d'en lire un ou deux pour mesurer l'inanité de critiques comme celle vitupérée par Ch. Miéville.
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kynan²
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par kynan² »

:D

Bave, crapaud, aigle des cieux, toussa, toussa...

Un rapide tour sur la bio de Mr Mieville dont je n'avais jamais entendu parler m'a rapidement convaincu. On en reparle dans cinquante ans, de l'empreinte laissée par l'un ou par l'autre ?
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par A.Fontbonne »

C'est toujours rigolo de voir des remarques imbéciles se faire massacrer.
Je me permets d'ajouter juste deux choses :
- c'est un moyen comme un autre d'exister que de s'attaquer à ceux qui occupent une position centrale, cela peut amener à des révolutions (lorsque c'est fait avec talent) ou à ce que l'on observe ici.
- à propos de Wagner, c'est marrant mais je trouve que ça disqualifie pas mal un acteur du monde culturel de considérer que wagnérien c'est un défaut, on rappellera peut être que si Wagner n'est sans doute pas le mec le plus sympa du monde, il est l'un des moments de l'histoire mondiale de la musique. S'il fallait faire un reproche - idiot lui aussi en fait - c'est que Tolkien n'est pas équivalent dans la littérature de ce que Wagner a été dans la musique.
Uodano
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par Uodano »

J'ai l'impression que quand C. Miéville s'attaque à Tolkien, il s'attaque d'abord à un certain pan de la culture anglaise au travers de l'image de Tolkien.
À première vue, ce sont deux niveaux sociaux différents et Miéville semble assez investi politiquement. De là a tirer sur ce que représente Tolkien à ses yeux, il n'y a pas loin. Distance facilement franchi quand, en plus, il a l'ambition affiché de s'éloigner de la fantasy, voir de la réinventer.

C'est regrettable de ne pouvoir se sentir grand qu'en abaissant les autres ou de se sentir libre en les emprisonnant.
Tout ce passera bien mais rien ne se passera comme prévu.
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Usher
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par Usher »

Effectivement, Miéville est engagé dans un parti trotskiste : la société d'inspiration édouardienne que figure la Comté avec sa hiérarchie sociale doit représenter un modèle qu'il rejette. (Tolkien n'idéalise toutefois pas la société hobbite mais s'en sert pour dresser une satire sociale : étroitesse d'esprit, commérages, conformisme, cupidité.) Pure hypothèse de ma part, mais la satire de la pseudo-collectivisation qu'on trouve à la fin du roman, dans "Le Nettoyage de la Comté", heurte peut-être aussi les convictions de Miéville.
En tout cas, cette citation polémique est tirée d'un papier publié dans un journal d'extrême-gauche.
William
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par William »

Usher a écrit : 07 oct. 2022, 10:48 Pure hypothèse de ma part, mais la satire de la pseudo-collectivisation qu'on trouve à la fin du roman, dans "Le Nettoyage de la Comté", heurte peut-être aussi les convictions de Miéville.
Bien vu.
Miéville ne pense pas du bien deTolkien, j'en avais entendu parler. Mais l'aspect idéologique de sa critique n'est pas toujours mis suffisamment en lumière.
En tout cas cette citation rapportée par Yodram est pleine de raccourcis inexacts.
Merci d'avoir pris le temps de la démonter, Usher :)

William
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Ohtar Celebrin
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par Ohtar Celebrin »

Il faut admettre que la relation Maître-serviteur entre Frodo et Sam, la revitalisation de la valeur et de la qualité de héros par le lignage, entre autres, ont de quoi déranger sut le plan politique/social.
Et cela sans être un communiste endurcis.
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Eunostos
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par Eunostos »

Mouais. Dans la citation elle-même, Miéville n'emploie pas ce type d'argument contre Tolkien, alors qu'il le pourrait. Mais il n'est pas du tout évident qu'il le ferait. Après tout, l'un des modèles de Tolkien, William Morris, écrivait des romans précurseurs de la fantasy qui s'inspiraient des sociétés médiévales, mais ça ne reflétait en rien son projet de société en tant que citoyen puisque Morris était un socialiste révolutionnaire. Il n'y a donc pas lieu d'imaginer que les mondes imaginaires d'un auteur reflètent nécessairement un projet de société qu'il exposerait tel quel au premier degré, surtout pas dans une littérature aussi historiquement liée à l'allégorie et au symbolisme que la fantasy. Et, a priori, Miéville doit le savoir (en tout cas, il doit avoir lu Morris).

Mais puisqu'on parle du contexte, je serais curieux de voir cette citation replacée dans l'ensemble de l'article. Chacun sait que reprendre une citation hors contexte est souvent le meilleur moyen de ne pas comprendre ce que son auteur veut dire.

EDIT : Je me rends compte à la relecture que cette dernière phrase pouvait donner l'impression d'une critique voilée à Yodram. Je précise que ce n'était pas le cas : Yodram a très bien pu la voir passer et se contenter de la relayer en tout confiance. C'est très courant de tomber sur des citations hors contexte, et je n'ai moi-même pas eu tout de suite l'idée de me demander quel était son contexte, alors que cela devrait être un réflexe.
Dernière modification par Eunostos le 11 oct. 2022, 20:25, modifié 2 fois.
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Usher
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par Usher »

Eunostos a écrit : 10 oct. 2022, 20:19 Mais puisqu'on parle du contexte, je serais curieux de voir cette citation replacée dans l'ensemble de l'article. Chacun sait que reprendre une citation hors contexte est souvent le meilleur moyen de ne pas comprendre ce que son auteur veut dire.
Très juste. Du coup, j'ai fait une petite recherche, et ce que j'ai découvert m'a laissé assez perplexe.

A priori, la citation relayée par Yodram vient de cet article, "Middle Earth meets Middle England", publié il y a vingt ans dans le journal Socialist Worker.

Ce qui est assez troublant, c'est qu'on y trouve les mêmes idées, beaucoup plus nuancées car l'article est long et assez bien documenté, mais rien qui puisse correspondre littéralement à la citation française. Celle-ci semble plutôt faire un collage de quelques fragments de l'article, en y ajoutant la métaphore filée pathologique, peut-être inspirée par l'idée de pathologie qui est effectivement évoquée brièvement, mais sans être filée. Je n'y ai pas vu non plus l'image grossière du kyste sur le cul.
En d'autres termes, si la traduction française est censée venir de l'article Middle Earth meets Middle England, c'est en fait une reformulation qui réécrit considérablement le propos et lui donne un ton plus satirique que l'original. Miéville a-t-il résumé ailleurs de façon satirique son propre article ? Ou avons-nous affaire à un détournement ?

J'avais déjà lu le texte que nous a soumis Yodram : c'est l'épigraphe de Wastburg, de Cédric Ferrand, publié en 2011. (C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je notais que cette citation datait d'une dizaine d'années.) Je serai curieux de savoir où Yodram a été la chercher. Si sa source est la même que la mienne, je ne peux m'empêcher de soupçonner dans l'image scatologique du kyste cullier un esprit très ferrandien, qui est absent de l'article de Miéville, celui-ci se contentant de faire de l'ironie.
Uodano
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par Uodano »

Merci d'être aller chercher plus loin. J'ai jugé ses propos sur la base d'une traduction sans réfléchir si cette traduction était fidèle... J'aime pas trop ce que j'ai fait.
Tout ce passera bien mais rien ne se passera comme prévu.
William
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Re: Critique de l'oeuvre

Message par William »

Uodano, on est tous dans le même cas ;)

Amicalement
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