Je ne suis pas content car…

[A.Fontbonne]

N'oublions jamais que TINA.

Oui mais par chance nous vivons déjà dans le meilleur des mondes possibles donc pas de souci !

Je suis heureux que mon espérance de vie, mes conditions de travail, ma qualité d'existence soient uniquement le résultats de progrès techniques dus au marché et pas le produit de luttes d'une série de fanatiques d'extrême gauche successivement appelés, lumières, révolutionnaires, républicains, socialistes, communistes qui sont incapables de comprendre la complexité du monde dans lequel nous vivons.

[kynan²]

Vous êtes dramatiques, les gars

On vous explique non, tout n'est ni noir ni blanc et vous vous obstinez "mais regardez, mon côté il n'est pas noir, donc il est blanc !!!"

Mais oui, tous ces "fanatiques d'extrême gauche successivement appelés, lumières, révolutionnaires, républicains, socialistes, communistes" ont eu leur utilité, pas forcément avec l'ampleur qu'ils auraient souhaité, mais leur absence aurait aussi été mauvaise. On peut aussi dire la même chose des fanatiques d'en face d'ailleurs. Où en seraient l'antisémitisme et la xénophobie en Europe sans les horreurs nazies ?
Des fois être un repoussoir c'est aussi être utile.

[A.Fontbonne]

Vous êtes dramatiques, les gars

On vous explique non, tout n'est ni noir ni blanc et vous vous obstinez "mais regardez, mon côté il n'est pas noir, donc il est blanc !!!"

Mais oui, tous ces "fanatiques d'extrême gauche successivement appelés, lumières, révolutionnaires, républicains, socialistes, communistes" ont eu leur utilité, pas forcément avec l'ampleur qu'ils auraient souhaité, mais leur absence aurait aussi été mauvaise. On peut aussi dire la même chose des fanatiques d'en face d'ailleurs. Où en seraient l'antisémitisme et la xénophobie en Europe sans les horreurs nazies ?
Des fois être un repoussoir c'est aussi être utile.

Je vais être obligé de te ressortir la jolie formule que tu as asséné à Eunostos : je pense que ce serait mieux que tu ne parles pas d'histoire, un domaine dans lequel je n'irai pas jusqu'à dire que tes connaissances sont nulles, mais un peu trop approximatives. C'est pas dramatique, mais ça peut être problématique si tu commences à en tirer une vision du monde.

[Rom1]

Ah heureusement qu'il y a eu la Shoah pour nous faire comprendre que l'antisémitisme, ce n'était pas très bien.
J'espère qu'on aura vite un génocide sur la population maghrébine d'Europe pour qu'on comprenne enfin aussi que l'islamophobie, c'est pas top non plus.
Purée, ce qu'il ne faut pas lire...

[kynan²]

Je vais être obligé de te ressortir la jolie formule que tu as asséné à Eunostos : je pense que ce serait mieux que tu ne parles pas d'histoire, un domaine dans lequel je n'irai pas jusqu'à dire que tes connaissances sont nulles, mais un peu trop approximatives. C'est pas dramatique, mais ça peut être problématique si tu commences à en tirer une vision du monde.

La formule était jolie (c'est ton propre terme) dans son originalité, la ressortir à tout va, hélas manque d'à propos. En l'occurrence, je peux appuyer mon propos en clarifiant : crois-tu honnêtement qu'une affaire Dreyfus ai pu avoir lieu en France en 1960 ? Et pourquoi donc ?
Je n'ai pas prétention à être historien, pas plus que chef cuisinier, mais je peux faire à manger sans empoisonner quiconque. C'est la même chose pour certaines branches historiques, car l'histoire c'est très vaste, et la seconde guerre mondiale est précisément un sujet sur lequel j'ai une longue expérieuce, à défaut d'un diplôme.

Après, je ne connais rien de ton cursus ni de celui d'Eunostos, mais je serais ravi de m'incliner s'il mapprenait être un historien spécialiste de la Renaissance en France. J'en doute fort, ce serait déjà fait depuis longtemps. L'argument d'autorité n'est certes pas suffisant en soi, mais il peut être accompagné de sources et "preuves" bien plus rapidement pour un professionnel du sujet.

Ah heureusement qu'il y a eu la Shoah pour nous faire comprendre que l'antisémitisme, ce n'était pas très bien.

Je vais t'expliquer ça puisque tu n'as pu relier les points entre eux, Rom1 : la Shoah est le point culminant de deux mille (au moins ?) ans de persécutions diverses et variées. Et c'est aussi le moment où une partie des non-juifs ont fini par réaliser que c'atait allé trop loin et qu'il fallait rétropédaler.
Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait répéter les mêmes erreurs avec les autres populations persécutées (j'aurais certes tendance à ne pas mettre les populations maghrébines au premier rang, à moins de n'avoir qu'un point de vue... disons, trop nationaliste). J'espère que l'exemple de la Shoah comme horreur ultime peut dépasser le pur antisémitisme, mais je dois avouer que j'espérais plus de hauteur de plafond par ici.

[A.Fontbonne]

Je vais être obligé de te ressortir la jolie formule que tu as asséné à Eunostos : je pense que ce serait mieux que tu ne parles pas d'histoire, un domaine dans lequel je n'irai pas jusqu'à dire que tes connaissances sont nulles, mais un peu trop approximatives. C'est pas dramatique, mais ça peut être problématique si tu commences à en tirer une vision du monde.

La formule était jolie (c'est ton propre terme) dans son originalité, la ressortir à tout va, hélas manque d'à propos. En l'occurrence, je peux appuyer mon propos en clarifiant : crois-tu honnêtement qu'une affaire Dreyfus ai pu avoir lieu en France en 1960 ? Et pourquoi donc ?
Je n'ai pas prétention à être historien, pas plus que chef cuisinier, mais je peux faire à manger sans empoisonner quiconque. C'est la même chose pour certaines branches historiques, car l'histoire c'est très vaste, et la seconde guerre mondiale est précisément un sujet sur lequel j'ai une longue expérieuce, à défaut d'un diplôme.

Après, je ne connais rien de ton cursus ni de celui d'Eunostos, mais je serais ravi de m'incliner s'il mapprenait être un historien spécialiste de la Renaissance en France. J'en doute fort, ce serait déjà fait depuis longtemps. L'argument d'autorité n'est certes pas suffisant en soi, mais il peut être accompagné de sources et "preuves" bien plus rapidement pour un professionnel du sujet.

Bon, ben si t'es d'accord avec l'argument d'autorité : docteur en histoire médiévale, spécialité histoire religieuse, donc pour les sorcières, je pense pouvoir dire que tu ne sais pas de quoi tu parles et que la formule d'Eunostos était générale mais correcte (ce qui est pas facile). Les sorcières ce n'est pas mon sujet, mais comme j'ai pas mal bossé sur l'hérésie, j'ai quand même eu l'occasion de croiser sacrément le sujet.

Mais en fait j'aime pas l'argument d'autorité donc il faudrait être plus clair : qu'est-ce que tu trouvais problématique dans la phrase et sur quel livre tu basais ton avis ?

Pour la 2e guerre mondiale : une affaire Dreyfus n'était pas non plus possible dans les années 30, grande époque de l'antisémitisme un peu partout, mais un peu moins dans la bureaucratie et l'armée française. Et l'antisémitisme n'est pas mort du tout après la 2e guerre mondiale, contrairement à une sorte de récit un peu général et hélas superficiel.
Content que tu aimes la 2e guerre mondiale, on a tout à fait le droit d'aimer l'histoire sans avoir à bosser dedans, mais en revanche il faut se dire que dans ce cas, les connaissances ne sont pas plus solides que dans les "romans historiques". Il y a une différence entre la science et la culture.

[Rom1]

Bon, ben si t'es d'accord avec l'argument d'autorité : docteur en histoire médiévale, spécialité histoire religieuse

Oh le headshot.

[Usher]

La tentative d'assassinat sur Trump, à la veille de la convention républicaine en plus, est une catastrophe. Le putschiste du 6 janvier se voit offrir une opportunité électorale comparable à celle dont avait profité Bolsonaro, avec une quasi-impunité décidée par la Cour suprême.
Je crains qu'on ne s'achemine vers des années très sombres – pour la démocratie, la défense de l'Europe face à la Russie, le climat…

[Rom1]

Yep, c'est comme si l'élection lui était offerte sur un plateau, là.
(je fais tout pour éteindre ma fibre conspi, gnnnniiiii...)

[A.Fontbonne]

Ayons un rayon d'optimisme en pensant à l'assassinat de Shinzō Abe qui a conduit à rappeler/révéler les liens étroits et dangereux entre le Parti Libéral Démocrate et la Secte Moon. Il reste à voir qui est l'auteur de l'acte et ce qui sera révélé sur lui dans les prochains jours.

En revanche, pour le reste, la démocratie, l'affirmation (à l'intérieur des pays comme au niveau international) des régimes autoritaires et le climat, c'est sûr qu'on aborde pas la meilleure phase.

[Oswald]

La tentative d'assassinat sur Trump, à la veille de la convention républicaine en plus, est une catastrophe. Le putschiste du 6 janvier se voit offrir une opportunité électorale comparable à celle dont avait profité Bolsonaro, avec une quasi-impunité décidée par la Cour suprême.
Je crains qu'on ne s'achemine vers des années très sombres – pour la démocratie, la défense de l'Europe face à la Russie, le climat…

Vieux lion de 78 ans, le poing levé, le visage couvert de sang, l'animal politique se relève quelques secondes après la tentative de meurtre et rugit. Toujours vivant, toujours debout. C'est un moment politique fort des États-Unis qu'on vient de voir.
La catastrophe aurait été son assassinat (comme pour Obama en 2008), cela aurait privé environ 75 millions d'électeurs de leur candidat, avec quelles conséquences pour la suite ?

[Eunostos]

Pour éviter le ping-pong, puis-je vous demander en une ou deux ligne, comme t vous définissez les notions suivantes :

- droite
- gauche
- extrême

Étant entendues dans leurs acception politiques.
Sans exemple ni argument, juste le concept.

Ça pourrait être intéressant.

On peut parler de la gauche et de la droite, mais ces termes ne suffisent pas à comprendre le paysage politique français et la conversation qui a précédé montre au contraire qu'ils favorisent une vision trompeusement symétrique d'un paysage politique qui l'a rarement moins été. La fracture se joue entre les partis républicains (au sens de partis qui respectent les fondements de la Ve République, c'est-à-dire l'esprit de la Constitution, déployé dans son Préambule et dans les lois du socle constitutionnel) et les partis antirépublicains (qui veulent mettre à bas tout ça). On peut discuter du bon respect des institutions et de leur esprit par tel ou tel parti. Mais les partis qui sont historiquement, profondément et par principe antirépublicains, il 'y en a deux : le Rassemblement national et Reconquête.

[kynan²]

Bon, ben si t'es d'accord avec l'argument d'autorité : docteur en histoire médiévale, spécialité histoire religieuse

Oh le headshot.

J'invite Monsieur le docteur à nous expliquer le lien entre la chasse aux sorcières et le RN, ou même la droite en général. Ca, c'est un headshot aussi anti-productif que celui contre Trump.

Je trouve moi aussi à ce sujet que c'est une terrible erreur dans tous les sens : Trump en sort grandi, le tueur est mort et on lui fera dire ce qu'on veut, on ose espérer que les démocrates ne sont tout de même pas tombés si bas... Mais alors qui à commandité ça ? Le seul que je vois assez tordu pour jouer là-dedans est le russe, mais tant qu'à semer le chaos, pourquoi s'attaquer à son meilleur allié, Trump ? Parce que c'est pure chance (de Trump) si la balle n'a fait que l'effleurer.

Cet attentat n'aurait jamais dû être possible et n'aurait jamais du échouer, en même temps. Le public était en train de désigner cet homme isolé et armé depuis quelque temps. Il se situait dans un angle mort de l'équipe de snipers la plus proche, à 130m de Trum. Il a été abattu par un tir de 450m d'une autre équipe de snipers. Je comprends parfaitement qu'ils l'aient abattu, mais c'est une énorme perte pour l'enquête.

[A.Fontbonne]

Oh le headshot.

J'invite Monsieur le docteur à nous expliquer le lien entre la chasse aux sorcières et le RN, ou même la droite en général. Ca, c'est un headshot aussi anti-productif que celui contre Trump.

Allez, j'essaye une dernière fois avec quelqu'un qui ne justifie jamais rien de ce qu'il dit mais qui demande à tout le monde de se justifier (j'attends toujours de savoir d'où venait l'affirmation concernant le fait que la chasse aux sorcières telle qu'elle était présentée était le signe d'une méconnaissance de l'histoire)

- Si j'ai bien compris la formule d'Eunostos, il évoquait en quelques mots la manière dont un discours irrationnel pouvait conduire à faire des milliers de victimes, malgré son caractère à première vue absurde et délirant. Il y a un beau passage chez Cassirer, dans le Mythe de l'Etat, sur la manière dont le développement de discours mythiques sur la race et l'Etat n'a pas été la "cause" du nazisme mais a facilité son avènement en affaiblissant les possibilités de réfutation.
- La chasse aux sorcières est dans ce cadre un bel exemple de montée de l'irrationalité (l'un des marqueur étant l'émergence de la croyance au vol sorcier) dans l'appareil répressif, commençant par l'hypothèse d'un complot satanique (Alain Bourreau, Satan hérétique, bon inspi pour du jdr !) pour ensuite dériver, avec le Malleus Maleficarum en une campagne de plus en plus féminicide (les hérétiques médiévaux sont majoritairement des hommes, les condamnations pour sorcellerie des 16e et 17e siècles visent surtout les femmes). Cette violence a été particulièrement renforcée par son intégration dans l'appareil d'état alors en formation (Jean Bodin est à la fois un des pères de la notion moderne d'état et l'auteur de traités contre les sorcières) : ce n'est pas l'inquisition qui a fait brûler la plupart des sorcières, mais les agents des États (qui si je me souviens bien portaient le nom de juge-mage, rien à voir avec la magie, mais une fois de plus, on peut détourner la formule pour faire un truc de jdr cool).
- Dans ce cadre, les catégories produites par l'extrême droite et reprise ensuite de manière beaucoup plus large (dictature woke, menace transgenre, islamo-gauchisme, grand remplacement etc) qui peuvent être le détournement caricatural de notions préexistentes ou de purs fantasmes, contribuent à ce processus "d'irrationalisation" de l'action politique qui favorise répression et autoritarisme. Comme l'étaient en leur temps sous Staline les catégories de crypto-trotskyste, de koulaks et bien d'autres.
- Ce rapprochement a au passage était fait par un des principaux spécialistes de la question : Robert Moore qui en introduction de son ouvrage de synthèse The War on heresy justifie son titre par une proximité avec les "war on" (drugs ou terrorism) de l'administration républicaine qui servent avant tout à produire des divisions nouvelles au sein de l'opinion ("comment ça tu refuses qu'on napalm la forêt colombienne ? Tu es pour la drooooogue alors ??")

[kynan²]

OK j'admets, j'avais lu beaucoup trop vite et m'étais imaginé qu'il partait sur l'inquisition (médiévale donc) plutôt que la "vraie" chasse aux sorcières et ses dérives. Erreur reconnue de ma part, donc. Bien que le lien avec les erreurs de casting du RN soit tout de même fort ténu ! A cette aulne, il ne resterait plus personne dans le paysage politique, tant à gauche qu'à droite. Je persiste sur un point : irrationalité n'est pas incompétence, on était bien hors sujet.

L'argument sur l'incompétence vaut pour tous les bords, toutefois. Et par pitié qu'on ne me sorte pas qu'à gauche l'incompétence n'existe pas, nous avons foultitude d'exemples flagrants.
Enfin, l'appel à l'irrationalité est aussi très fort à gauche, ce fil en est une illustration constante où en tous cas si les cibles changes les méthodes ne valent pas mieux. Mais il est tout sauf de l'incompétence, c'est parfaitement calculé, pour le coup.

"comment ça tu refuses qu'on napalm la forêt colombienne ? Tu es pour la drooooogue alors ??"

oui, on peut faire la même dans tous les sens, ça n'a rien à voir avec l"extrême-droite.

Sinon,des analyses sur l'attentat anti-Trump ? Qui y gagne, hormis Trump lui-même ? Et pourtant je ne l'imagine pas mettre sa vie en jeu...