Je ne suis pas content car…

[Ohtar Celebrin]

Pour moi :

- La droite est caractérisée par la perpétuation de systèmes inégalitaires dand lesquels la richesse et le pouvoir d'une minorité dépendent de la à la pauvreté et du contrôle de la majorité.

- La gauche c'est proposer un système ne dépendant pas de l'exploitation d'une majorité par une minorité.

- L'extrémisme est pour moi définie par la violence physique ou systémique et en particulier atteinte physique, mépris de la dignité humaine, restrictions des libertés d'expression et de consciences...

[Oswald]

Ah oui, c'est particulièrement essentialiste comme vision.

L'une caractérise et l'autre propose
Avec ta vision de la chose Othar, je serai très curieux de savoir comment tu te représentes le centre ?

[Caracalla]

Gauche droite d'après ma théorie de la variation du prix du jambon-beurre :

• Pour la droite: le prix du 1er sandwich vendu à l'acheteur doit être très cher (il en a très envie), le second moins cher (il en a moins envie), le troisième sera écoulé pour presque rien (l'acheteur est repu).
• Pour la gauche : le prix du 1er sandwich doit être très peu cher (voire gratuit pour l'extrême gauche) : l'acheteur a besoin de se nourrir. Le second sandwich est moins nécessaire, le troisième c'est du luxe : taxons ces bourgeois qui peuvent manger au-delà de leur appétit en leur vendant le jambon-beurre de plus en plus cher.

Voici mon positionnement : peu importe le prix de ton sandwich, je le prendrai (ou pas) une fois que tu m'auras indiqué comment tu payes ton employé, quelle est la provenance du jambon, et si c'est du beurre bio …

[Ohtar Celebrin]

Ah oui, c'est particulièrement essentialiste comme vision.

L'une caractérise et l'autre propose
Avec ta vision de la chose Othar, je serai très curieux de savoir comment tu te représentes le centre ?

Je ne suis ni écrivain ni théoricien, il vaut mieux ne pas essayer d'exegèse sur un message écrit sur mon téléphone entre la poire et le fromage.

Il serait sans doute plus juste de dire que la gauche "cherche un système" vu qu'à l'évidence ce système n'a pas encore été trouvé.

Mais est-ce essentialiste pour autant ?
Si l'esclavagisme était encore de mise, soit tu es pour le maintien du système, soit tu es pour l'abolition de l'exploitation des esclave.
Prétendre être au centre genre on veux bien des esclaves mais ils ne doivent pas travailler plus de xx heures par semaines... ça reste être pro-esclavage.

Le système actuel n'est pas de l'esclavagisme, du moins pas officiellement en France, il n'en demeure pas moins que c'est un système pourri basé sur l'exploitation du plus grand nombre par une minorité de privilégiés.
Un système basé sur l'accumulation par une minorité de la richesse produite ou extraite par la majorité.

Alors je te retourne la question, qu'appelles-tu le centre ?
Si ce sont des gens qui cherche à maintenir en place le système actuel, cela correspond à la définition de la droite.
Genre le PS qui négocie des arrangements cosmétiques pour que l'exploitation soit supportable mais se garde bien de remettre en cause la source du problème.

[Oswald]

Il serait sans doute plus juste de dire que la gauche "cherche un système" vu qu'à l'évidence ce système n'a pas encore été trouvé.

Chercher un nouveau système, ça me semble un zeste ambitieux, en gros c'est un changement d'ampleur mondiale. Les derniers a avoir essayé sont les différentes variations du communisme de 1917 à nos jours. Au final, dès 1921, Lénine revient au libéralisme avec la NEP. Aujourd'hui, même la République Populaire de Chine est capitaliste et ce depuis 1978. Je pense qu'il n'échappera à personne que ce type de changement de système ne se fait jamais pacifiquement et jamais au profit des masses. Le seul contre exemple que j'ai en tête sont les kibboutzim socialistes israéliens, mais ce n'est pas de la grande échelle.

Cela m'inspire donc une certaine réserve, ceux qui débutent les révolutions ne sont pas ceux qui les terminent, cela se fait aux dépends des masses. A mes yeux "les cigares changent de bouche" mais tu as toujours ceux qui fument et ceux qui regardent.

À mes yeux, il est trouvé depuis des siècles et c'est le capitalisme (quand on est de gauche) ou l'économie de marché (quand on est de droite). C'est la même chose, dite par deux bords différents de deux manières différentes. Comme c'est un mot très large, disons que ça repose sur la liberté d'entreprendre et le droit de propriété privée. Celui-ci étant principalement motorisé par le progrès technique et la recherche scientifique, il connait des cycles, donc des crises. C'est imparfait, je le concède aisément, mais ça ne me semble pas pourri.

c'est un système pourri basé sur l'exploitation du plus grand nombre par une minorité de privilégiés.

Un monde ou personne n'exploiterait personne serait de fait un monde d’autoentrepreneurs. Mais intuitivement, je pense que ce n'est pas ce que tu as en tête. Par ailleurs, cela tendrait à un résultat contre nature, empêcher ces auto entrepreneurs de croître, or, le but premier de l'entreprise étant de faire de l'argent, elle tend naturellement vers la croissance et vers le monopole. Pour réaliser cela, elle recrute donc, pour reprendre ton mot "elle exploite".

Genre le PS qui négocie des arrangements cosmétiques pour que l'exploitation soit supportable mais se garde bien de remettre en cause la source du problème.

C'est ce que je disais il y a quelque temps ici même, la diversité, c'est gratuit, obtenir la réduction des inégalités économiques, ne l'est pas.

Et, pour répondre à ta question, le centre, à mes yeux, c'est les pièces rapportées qui se prennent pour des arbitres. Un sponsor Maastrichtien. Libéralisme des moeurs et libéralisme économique. Le Laissez-faire, laissez aller, partout tout le temps et dans tous les domaines, bref la voie vers l'anarcho capitalisme, l'accroissement massif des inégalités et la contractualisation de tous les échanges et liens sociaux. L'extension perpétuelle du domaine de la lutte. Ce ne sont donc pas à mes yeux, des gens qui veulent préserver le système, c'est tout le contraire, ils veulent le faire muter le plus possible.

[Ohtar Celebrin]

Il devait sembler aussi impensable à une personne de 1788 de se passer de roi qu'à toi de te passer du sacro-saint Marché.
On s'accordait le droit de penser à en limiter le pouvoir par une Chambre comme on s'accorde le droit de limiter vaguement le pouvoir du Marché.

Ce n'est pas parceque c'est ambitieux, ni parceque la dernière tative s'est soldée par un échec, qu'il ne faut pas essayer.
Il faut essayer car c'est nécessaire.
Vital.

Le système actuel est bien pourri et aucun mot moindre ne lui convient.
Il est bien global et repose sur l'exploitation de ressources arrachées de l'autre côté du globe par des gens qui ne comptent guère plus que des esclaves ou des paysans de l'ancien régime, dont la vie et l'environnement sont durablement ruinés pour générer du profit à quelques uns.

Il est pourri aussi car il détruit la planète elle-meme et que le technologisme ne la sauvera pas.

Pour l'instant se sont les populations des suds qui commencent à en patire. (Près de 50°C en Inde fin mai)
Quelques milliards de pauvres, c'est acceptable pour le système actuel tant que la pompe (à frique) ne s'arrête pas.

Mais la pompe va senrayer et alors le system libéral tombera et si on a pas autre chose à proposer, si on a pas commencé à changer les mentalités, cela fera bien plus mal qu'une révolution russe ratée.

[Shizen]

Réjouissant.

[Oswald]

Ce n'est pas parceque c'est ambitieux, ni parceque la dernière tative s'est soldée par un échec, qu'il ne faut pas essayer.

Il ne s'agit pas de la dernière tentative, mais de toutes les tentatives. Ce qui m'amuse doucement, c'est ce côté banquier : "les performances passées ne présagent nullement des performances futures." ou ce côté start-up "Il faut échouer, échouer sans arrêt jusqu'à ce que ça marche."

Pour te répondre Othar Celebrin, le marché n'est pas sacro-saint, il est imparfait, l'a, et le sera toujours mais surtout il est résilient depuis des siècles, des millénaires. Vouloir remplacer le marché, cela serait comme remplacer l'écriture (les Chinois ont essayé de remplacer leurs caractères par l'Alphabet, sans succès).

Dès la préhistoire, les hommes s’affrontent pour conquérir les meilleurs territoires de chasse et de cueillette, tandis que Phéniciens, Égyptiens, Romains et Chinois de l’Antiquité sécurisent leurs routes commerciales pour éliminer la concurrence. Au Moyen Âge, les marchands allemands regroupés au sein de la Hanse mènent des guerres, déclenchent des blocus économiques, le tout au nom de la défense de leurs intérêts commerciaux.

PhD. Ali Laidi, Histoire mondiale de la guerre économique, Perrin, 2016.

Par ailleurs, menons la réflexion un poil plus loin, si aujourd'hui, nous avons l'extrême chance d'échanger nos points de vue divergents sur ce forum, contrairement à une personne de 1788, c'est parce que le progrès technique, l'innovation de rupture et par la suite la grappe d'innovations dans le domaine de l'énergie nous le permet. Cela n'est possible que dans une organisation structurée : le marché. Et celui-ci existe depuis que l'homme bat le métal, si ce n'est plus, si j'en crois Laidi.

Cela permet l'essor d'une classe moyenne mondiale dont nous faisons plus ou moins partie. Pas de marché, pas de classe intermédiaire, et c'est à ce moment là où on en revient à des sociétés ultra inégalitaires et des économies de subsistance. Ce dont tu te désoles et tu te désolerais.

Quant aux ressources "arrachées" de l'autre côté de la Terre, rien de nouveau, les Romains importaient déjà du blé d'Égypte et la route de l'étain reliait la Bretagne à toute la Méditerranée dès l'âge du bronze, entre autre.

[Ohtar Celebrin]

Je ne vais pas arguer sur les changements et révolution qui se sont effectivement opérés au cours du temps ni sur le fait que le commerce international de l'antiquité n'a pas grand chose à voir avec la spéculation et l'exploitation mondialiste post-coloniale que nous connaissons actuellement.

Peut-être l'humanité n'a-t-elle pour seule logique et moyen de fonctionnement que la violence et la domination comme tu semble le dire.

Tout d'abord cela me semble inacceptable et révoltant.
Mais plus que cela, d'ici quelques dizaines d'années l'habitat de milliards d'êtres humains sera devenu invivable.
Des milliards de personnes et un niveau technologique suffisant pour faire exploser plusieurs fois la planète.

Alors on peu s'enfermer dans notre tour d'ivoire et se dire que ça ne se s'effondra pas de notre vivant.
On protège un système inégalitaire et de grands privilégiés de peure de perdre nos propres (petits) privilèges.
On est de droite.

Ou alors on peut se dire qu'il est indispensable de changer le système en profondeur le plus tôt possible quitte à devoir tâtonner pour limiter la casse future.
On est de gauche.

Bien sur je n'ai pas de model magique à proposer, mais il n'est pas nécessaire d'être pompier ni maçon pour voir que la maison brûle et qu'il faut arrêter de jouer avec le feu pour faire cuire des chamalows.

[Oswald]

Je ne vais pas arguer sur les changements et révolution qui se sont effectivement opérés au cours du temps ni sur le fait que le commerce international de l'antiquité n'a pas grand chose à voir avec la spéculation et l'exploitation mondialiste post-coloniale que nous connaissons actuellement.

Arguons au contraire : Ce n'est pas parce que le marché d'hier a une intensité différente de celui d'aujourd'hui que le marché n'a pas la même nature : répondre aux besoins des consommateurs. Cela ne s'appelle pas un "marché" par hasard, acheteurs et vendeurs ont besoin d'un lieu (réel ou virtuel) pour leurs échanges, l'échange est humain.

Quant à la spéculation... Un bulbe de tulipe, en 1637, c'est dix fois le salaire d'un artisan qualifié. Au III ème siècle avant J.C. Rome connait une crise de logement suite à la spéculation immobilière.
Quant à l' "exploitation post-coloniale" : Quelle utilité d'ajouter ce qualificatif ? Je ne suis pas certain, mais je spécule que, l'exploitation pré-coloniale ou coloniale ne collent pas avec ton système de valeurs. Tu parlais d' "esclaves" et de "pauvres", qu'importe la période et la quantité de leurs représentants, ça ne rend ni l'esclavage ni la pauvreté sympathiques à mes yeux. Et tout l'humanisme ou la bonne volonté du monde n'effaceront malheureusement ni l'un ni l'autre.

Peut-être l'humanité n'a-t-elle pour seule logique et moyen de fonctionnement que la violence et la domination comme tu semble le dire.
Tout d'abord cela me semble inacceptable et révoltant.

Ne me prêtons pas des choses que je ne dis pas pour me condamner ensuite. Je l'infirme même. Ce n'est ni la domination ni la violence mais elles font partie de l'arsenal. Sa seule (bio)logique, à mes yeux, c'est de croître, comme toute espèce vivante.

Si tu penses que nos privilèges sont "petits", ma perception quotidienne du réel est toute autre : massification mondiale de l’alphabétisme, de l'électricité, de l'eau courante, des soins et de la sécurité par une police et une armée. Je m'estime chanceux et manifestement, les autres aussi puisque les gens immigrent en France. Si ces privilèges étaient si "petits", nous y renoncerions facilement, mieux, cela serait déjà fait.

Je te laisse trier le bon grain de l'ivraie, de tracer ce lourd sillon parmi les hommes définissant qui sont les destructeurs inégalitaires et les sauveurs égalitaires, entre le mal et le bien. Malgré ta demande initiale et ma volonté d'échapper à cette binarité simpliste et manichéenne, nous y revenons. La conversation fait donc sa révolution, et comme à chaque révolution nous faisons un tour sans avancer. La condamnation est plus facile, presque attendue, la proposition l'est moins, l'action sensée lui succéder rarement au rendez-vous.

[kynan²]

Le problème de ton point de vue exclusif et qu'il rejette par principe tous les humains qui ne sont pas "de gauche" (et encore, la vraie, c'est à dire partageant ton point de vue). On sent que la seule solution les concernant ne va pas leur plaire.
Pour en revenir à cette opposition, on peut voir tout blanc d'un côté et tout noir de l'autre, ou bien avoir assez de lucidité pour comprendre que les deux voies ont leur part de grisaille, qu'on peut choisir l'un ou l'autre, ça ne signifie pas que ceux qui ont fait le choix inverse sont des crapules immondes à éliminer.

[Ohtar Celebrin]

Le salaire d'Ellon munsk se compte en milliards de dollars, le salaire moyen en France se compte en millier de dollars, en Inde en centaine de dollars et bien sûr cela ne concerne que ceux qui touchent un salaire.
Nos privilèges sont très grand si on regarde vers le bas, ils sont tout petits si on regarde vers le haut.
Et les ressources concentrés tout en haut justement suffiraient amplement à résoudre les problèmes rencontrés tout en bas.

Le système dans lequel nous vivons nous propulse droit dans le mur et de plus en plus vite.
Ce nest pas une question de bien iu de mal, cest une question de pragmatisme.
Le capitalisme libéral accélère le problème et il ne peut en aucune façon en résoudre les effets.

Tu parles de condamnation, de proposition et d'action ?
Toute proposition, action et alternative sont invariablement condamnées, stigmatisées, discréditées, étouffées.

[Ohtar Celebrin]

Le problème de ton point de vue exclusif et qu'il rejette par principe tous les humains qui ne sont pas "de gauche" (et encore, la vraie, c'est à dire partageant ton point de vue). On sent que la seule solution les concernant ne va pas leur plaire.
Pour en revenir à cette opposition, on peut voir tout blanc d'un côté et tout noir de l'autre, ou bien avoir assez de lucidité pour comprendre que les deux voies ont leur part de grisaille, qu'on peut choisir l'un ou l'autre, ça ne signifie pas que ceux qui ont fait le choix inverse sont des crapules immondes à éliminer.

Je ne sais pas qui a parlé d'éliminer qui que ce soit.
Pour ma part je parle de changer un système dysfonctionnel.
La violence n'est pas de mon fait et n'est pasvun moyen que je reconnais.

[kynan²]

Othar : https://youtu.be/Y-1qLR2w60M?si=YzCnrEwKgLlt6f5c

Ca devrait t'intéresser.
Si je comprends bien tu es convaincu de la nécessité de tout remplacer, contre la volonté de ceux en place, mais sans violence, juste par la force da ta conviction ? Avec quelques copains, ça pourrait marcher... en fonction des conditions en place.

[Rom1]

N'oublions jamais que TINA.