Je suis sur le fondement car...

[Ohtar Celebrin]

[...]
Puisque la représentativité semble le cœur du débat, plusieurs choses m'interpellent :

- Si l'on peut incarner n'importe qui et s'identifier à n'importe qui, pourquoi la représentativité ?
Soit l'on ne peut pas s'identifier à n'importe qui est alors la représentativité est essentielle, soit on ne le peut pas et alors elle est inutile.

(Il y a deux fois la même proposition "Soit l'on ne peut pas[...] soit on ne le peut pas" mais je pense comprendre ce que tu signifies.

Mais c’est une fausse question qui ressemble beaucoup à un sophisme car tu mélanges plusieurs aspects de l’identification et de la représentativité, à mon sens.

- Une représentation qui nous ressemble permet de se sentir accueilli et considéré « Le héros me ressemble, je suis à ma place ici et j’y serais respecté ».
Cela est vrai que je puisse ou non m’identifier à autre chose que ce qui me ressemble.
Donc ta question qui oppose les deux en "soit/soit" tombe à l'eau.
Et cela ne se limite pas au jeu.
Sur la publicité le mannequin me ressemble tellement peu, je ne peux pas rentrer dans ce magasin de peur qu’on me regarde comme une limace. De toute façon il n’y aura probablement pas ma taille.
Les personnes « dans la norme » se rendent-elles compte que cette publicité à l’entrée du magasin est une barrière infranchissable pour d’autres ?
Sans doute que certaines oui et d’autre non.

Lorsque des joueurs s’insurgent qu’il y a trop de diversité représenté sur une couverture, c’est vraiment symptomatique de vouloir fermer cette barrière.

Au contraire, un groupe mixte, pluriel signifie :
- « Ce jeu est ouvert à tout le monde »
- " Tout le monde est digne d'intérêt."
- "Certains héros peuvent vous ressembler et d’autres ne vous ressembleront pas."
- "L'altérité est bien accueilli ici."

Mais visiblement ça en défrise certains que l’on puisse être accueillant.e et accueillis.

- Pourquoi WoTC représentent-ils des héros en chaise roulante ?
Une personne handicapée doit-elle être sans arrêt renvoyée à son handicap ? Par ailleurs, d'un point de vue RP, strictement RP, un guerrier en chaise roulante ? Comment charge-t-il ?

Une personne handicapée n’est pas renvoyée « sans arrêt » a son handicape lorsqu’un personnage principal est représenté en fauteuil roulant.
Déjà parce que le handicape moteur nécessitant un fauteuil roulant n’est qu’un handicape parmi tous le spectre. Le plus visible, mais loin d’être le seul.
Ensuite car une fois encore, la représentation positive évite l’invisibilation et permet l’inclusion.
Enfin car le personnage en fauteuil n’a peut-être pas besoin de charger, il peut avoir une utilité qu’elle soit mesurée à l’aune de sa validité ou de son invalidité.
Et qu’en dernier lieu, pourquoi ne pourrait-il pas charger ? N’a-t-on pas l’habitude de guerriers et guerrières aveugles super-classes ?
Bien sûr cela ne résous pas les problèmes quotidiens engendrés par ces divers handicapes.
Mais pour autant ça contribue à leur acceptation dans nos rapprté

Ce que j'en pense concernant : Notre passion commune du JDR

Je ne pense pas que cela soit du troll, juste une façon préserver ce que Tolkien appelait "l'évadisme" je crois et aussi une certaine cohérence des univers. Je pense aussi qu'il faille accepter le fait que la notion de représentativité s'invite à nos tables où il y a politiquement de tout, des gens "progressistes" et des gens "conservateurs", si la table était notre pays en avril 2022 vous auriez 26% de non alignés (Abstention), 20% de LREM, 17% de Rassemblés, 16% d'Insoumis, 5% de Zemmouristes etc. Mais le but de la table, c'est de jouer, c'est-à-dire de passer un bon moment ensemble malgré les choix politiques de chacun ou est-ce l'agora où l'on réalise ses choix politiques ?

Je ne sais pas ce que Tolkien appelais l'évadisme, je suis assez agacé que l'on cite son nom pour justifier de réserver l'imaginaire a des hommes blancs.
Tolkien était conservateur sur un certain nombre de points, en revanche cela me semble improbable qu'il se soit exprimé en ce sens.

Et puisqu'il est l'heure d'invoquer un argument d'autorité :
Comme le disais Desproges, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.
De mon point de vu on ne peux pas jouer avec tout le monde.
Jouer avec un sympathisant d’extrême droite, qu’il ou elle soit zémouriste, lepéniste ou macroniste ne me permettra pas de m’amuser.
Autant au travail je supporte leur fréquentation par obligation, autant je ne vois pas ce qui m’y contraindrait pour mes loisirs.

Ce que j'en pense concernant : Notre destin commun

Sur cette histoire de diversité représentée, j'invite chacun à lire La diversité contre l'égalité de Walter Benn Michaels. Pour situer son propos brièvement, je vais citer un peu longuement : "Mais une société dont les classes dirigeantes reflètent la diversité a-t-elle vraiment progressé sur le chemin de la justice sociale ? À cette question jamais posée, W.B.M. répond pas la négative. La promotion incessante de la diversité et la célébration des "identités culturelles" permettent aux mieux, selon lui, de diversifier la couleur de peau et le sexe des maîtres. Sans remettre en cause la domination qui traverse toutes les autres : celle des riches sur les pauvres. [...] S'agit-il de répartir les inégalités sans discrimination d'origine et de sexe ou de les supprimer ?"

C’est un point de vu intéressant dans le sens ou cela rappel qu’il ne faut pas s’arrêter à la logique de quota.

Cela gomme néanmoins plusieurs éléments importants, tant sur les mécanisme de la domination que sur les répercutions d’un changement de diversité dans les différentes strates de la société.
En fait on pourrait résumer ce point de vue en « conservez le statut quo de domination car vouloir le changer par une meilleur représentativité n’est pas suffisant pour faire advenir un monde parfait. ».
Assez dangereux.

On notera également un détail factuel qui m'amuse : le paysage politique français qualifié de """rétrograde""" et """réactionnaire""" a pour leader politique : une femme (Le Pen), un homosexuel (Philipot), un bi sexuel ? (Asselineau) et la "droite de la droite de la droite de la droite" par un juif séfarade (Zemmour).

J'espère avoir exposé mon avis avec mesure et réussir à le faire comprendre, mais aussi éviter les raccourcis péjoratifs et autre mention du Klan.

Même si LePen est la pire des réac’, le fait qu’une femme puisse être à la tête d’un parti politique majeur de notre pays est une chose significative.
C’était impensable il y a moins de 50ans.
Je ne suis pas content que cette personne là soit en position de pouvoir, mais je trouve encourageant qu'une femme puisse être en position de pouvoir. Le fait que cette personne et cette femme soit une seule et même personne est malheureux.

Mais peut-on s’étonner qu’elle n’incarne pas les meilleurs valeurs humanistes ?
Qu'elle ne fasse preuve ni d'altruisme, ni d'ouverture d'esprit, ni même du plus élémentaire respect pour son prochain ?
D’une part elle est arrivée au pouvoir par lien héréditaire comme héritière d’une claste privilégiée.
D’autre part, vu que le monde politique est encore largement réservé aux homme, un monde dont les femmes sont activement chassées, il est assez naturel que les seules femmes à avoir réussi à s’y hisser et s'y maintenir soient celles capable d’écraser toutes et tous sur son passage.

Quant aux autres figures que tu invoques, il y a peu a dire, leurs origines ou orientation sexuelles ne regardent qu’eux, il serait assez maladroit de vouloir les réduire à cette seule caractéristique.

[Cuchulain]

Autant pour la série "les anneaux de pouvoir" j'avais râlé sur le fait qu'ils choisissait la facilité et le non respect de l’œuvre de Tolkien en mettant un acteur afro-américain dans un rôle d'elfe (qui au demeurant joue très bien et a un port altier : il aurait été parfait en noble prince haradrim par ex) ou pour des hobbits ou des nains (l'actrice joue très bien également au passage d'ailleurs).

Autant pour du D&D c'est de la High-fantasy sans aucun souci de cohérence interne ou historique* (ou quasiment soyons sympas) donc comme disait notre cher Leader suprême : "Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre". J'ai été voir l'image et la seule chose qui me choque c'est la taille des cornes du casque du nain. C'est ridicule et peu pratique en combat autant au niveau du poids que de la prise idéale pour accrocher les armes. Moi un-e PJ me sort ça je lui baisse sa CA de 2 ou 3.

Je pense au final que ce genre de commentaires navrants (je vais boycotter, je suis plutôt de droite alors tout ce qui est progressiste ça me perturbe et j'aime pas ça, etc.) d'ici quelques dizaines d'années on regardera ça (et mes opinions également d'ailleurs qui sait ? ) comme on regarde maintenant les gens qui ne voulaient pas que les noirs aillent dans les mêmes universités que les blancs aux USA dans les 60's...


*Ce qui au passage m'agace toujours : je veux bien des chevaliers façon 14Ee siècle de toutes les ethnies mais justifiez moi ça vaguement au moins. Et puis le/la laissez pas tout seul. Ou justifiez le comme le samouraï noir : Yazuke qui est tout seul de son ethnie et c'est normal. Il y a quelques séries qui l'on fait, ça m'aide à l'immersion j'avoue.

[A.Fontbonne]

et un fauteuil roulant (ici glissant) qui charge ! On peut même accrocher des lames aux roues !

[Ohtar Celebrin]

Pour ma part j'applaudirais des deux main des acteurices de n'importe quelle couleur s'iels jouent Legolas et Arwen etc mieux que celleux des films de PJ !!


Sans blague, les Elfes Nains et autres Hobbits parlent toustes français, leur couleur de peau ne me dérange en rien pour l'immersion.
Mais si tu me dis qu'iels jouent bien, peut-être qu'un jour je regarderais cette série !!

[A.Fontbonne]

Pour ma part j'applaudirais des deux main des acteurices de n'importe quelle couleur s'iels jouent Legolas et Arwen etc mieux que celleux des films de PJ !!

Sans blague, les Elfes Nains et autres Hobbits parlent toustes français, leur couleur de peau ne me dérange en rien pour l'immersion.
Mais si tu me dis qu'iels jouent bien, peut-être qu'un jour je regarderais cette série !!

Je trouve qu'Arwen et Legolas sont parfaitement rendus : fades, insipides, chiants comme des balais en plastique gris = des elfes quoi ! (dwarf power ! Je préfère les préjugés indigènes, d'ailleurs c'est peut-être ça la force mythique de l'heroic-fantasy, être parvenue à créer ses propres préjugés et "détestations" mutuelles, potentiellement assez cathartiques).

[kynan²]

Je n'aime pas les diversifications forcées par quota. Autant le 100% mâle hétéro blanc est exaspérant, le x% "de femmes, de noirs, d'homos etc." l'est tout autant. Alors oui, si tu fais un film sur une bande d'aventuriers dans un milieu med-fan basé sur les mythologies scandinaves, le nombre de peaux noires va être TRES restreint, forcément. On se demande où sont les demoiselles rousses dans Kirikou ?

Bref, mon sujet de surlecul-ssage du jour, c'est le Sniffy.
https://sniffyfrance.fr/

Je n'arrive pas à m'imaginer le degré de cynisme du gars qui s'est dit "OK, je vais me faire du pognon avec ça." Peut-être que c'est parce qu'il est sujet à chantage ou qu'il a perdu un pari ? Non, je plaisante, mais c'est consternant.

[Oswald]

Je suis toujours aussi étonné, quand je vois surgir ce genre de doutes ou questionnements sur la représentativité, que cela émane toujours de gens qui appartiennent à la catégorie la plus représentée.
Pourquoi ne pas demander aux concernés ?

C'est chose faite. La question n'a pas plu. Je gage que la réponse non plus, j’ai pris soin de censurer l’injure, elle n’apporte pas grand-chose si ce n’est témoigner de l’exaspération du concerné. Pour info, la personne est Peul d’origine : ci-dessous le lien.

https://www.noelshack.com/2024-22-1-171 ... apture.jpg

C'est donc bien beau de proclamer que l'on peut "incarner n'importe qui et s'identifier à n'importe qui", pour ensuite se montrer si réticent à l'illustrer concrètement.

Je vais étoffer mon propos : Cela s’appelle « cacher en pleine lumière. »
C’est une vieille stratégie chinoise. Mettre toutes les minorités du monde sur des livres n’augmentera pas leur niveau de vie. Aujourd’hui ce qui provoque les plus grandes discriminations en Occident (et sans doute ailleurs dans le monde), c’est la captation de la richesse et sa disposition et la reproduction des inégalités de richesses.

Un Stephen Hawkings peut être tout aussi intelligent qu’il le soit, aurait-il été Stephen Hawkings sans avoir un père docteur dirigeant une unité de parasitologie londonienne dans les années 50 qui puisse payer ses études ?

Entre une personne noire issue de l’upper class et un « très privilégié mâle blanc » d’un milieu prolétarien qui subira le plus de discrimination en Occident ? Celui dont l’avenir sera tracé dès la 3ème section de maternelle, qui fera prépa à Louis Le Grand ou Henri IV ? Ou celui qui peinera toujours à écrire en fin de CM2 et venant d’une école où il manque de professeurs.

Lequel des deux aura les codes de l’hégémonie culturelle, le réseau professionnel et personnel ?

Donc à mon sens, les travaux de Benn Michaels, qui sont critiqués (et c’est heureux, la critique est permise et au moins ne sont-ils pas ignorés) demeurent pertinents. Le truchement d’un combat à l’autre, est simplement économique :

- Mettre des minorités sur une couverture : c’est gratuit
- l’écriture inclusive, c’est gratuit aussi et pire, ça complexifie encore la bonne maitrise et la bonne compréhension du français à ceux qui le maitrisent le moins. Le vocaliser rendrait la chose encore moins intelligible.

En revanche :
- donner des subventions aux établissements de soins et associations de parents/victimes d’accidents etc. : ça c’est du cash
- donner des accompagnateurs scolaires à des personnes handicapées (qui ne glissent pas du haut d’une montagne contrairement à une image postée) : ça c’est du cash
- former les professeurs pour pouvoir accueillir ces personnes dans la dignité (et ne pas être bloqués par 2 marches d’escaliers) : ça c’est du cash
- réduire la taille de leur classe en embauchant plus de profs pour que ceux-ci puissent mieux répartir leur temps parmi les élèves. Ca c’est concret, ça c’est toujours cash.

Donc l’illustration, c’est bel et bon, mais je préfère la politique du tiroir-caisse. Notons que dès les années 2000, le très « conservateur » collège catholique privé où j’étais, finançait des ascenseurs pour accueillir des personnes en situation de handicaps. Sans mettre ces mêmes personnes sur des affiches.

Ton erreur est là : de la politique dans ton passe-temps, il y en a toujours eu. Simplement, tu ne la voyais pas, ou bien tu ne t'y intéressais pas...

Ce que je vois et je l’ai dit : le tiroir-caisse est plus efficace et être dans l’upper classe préserve des discriminations, car la vraie, la plus puissante discrimination, c’est le cash. Je vois des leaders de partis d’extrême droite, membre de l’upper class, qui pourraient être le motif de mille discriminations. Le sont-ils pour ces motifs ? Alors qu’ils sont à la tête des partis les plus conservateurs, non. Cela n’interpelle aucun d’entre vous qu’un juif séfarade dirige non pas un parti d’extrême droite, mais le parti le plus à droite. Alors que les références à l’ostracisme, à la déportation et à l’extermination ont déjà été évoquées ici, cela ne fait pas très "bottes et baudriers"et "heures sombres" à mon sens.

Quant aux autres figures que tu invoques, il y a peu a dire, leurs origines ou orientation sexuelles ne regardent qu’eux, il serait assez maladroit de vouloir les réduire à cette seule caractéristique.

On peut mettre un homosexuel ou toute autre minorité, pour son essence, sur une couverture, mais dès qu’il dirige un parti politique : « ça ne regarde qu’eux et ça devient maladroit de les réduire à cette seule caractéristique. » Deux poids, deux mesures. Ou si c'est "à droite et au delà", ça ne compte pas, car ce n'est pas le bon camp ?

Maintenant, pour en revenir à ces couvertures de Wizards of the Coast, elles sont bel et bien critiquables, à mon sens, mais pour une raison différente : c'est qu'elles surjouent l'aspect symbolique de l'inclusivité et la mettent au service d'une logique commerciale. WotC est dans son rôle : après tout, leur but est de vendre leurs jeux au public le plus large possible. Mais ils font ça avec une subtilité, disons, variable. Et ils en font des tonnes dans le symbolique alors qu'au sein même de leur entreprise, ils sont loin d'être des modèles, et que le contenu de leur matériel de jeu est très loin d'avoir été pionnier en la matière (ils étaient même plutôt à la traîne jusqu'à ces dernières années).

Merci de convenir que le but n’est donc pas le bien des personnes concernées mais leur argent, l’extension perpétuelle du marché et du capitalisme, l’extension perpétuelle du domaine de la lutte à tous les aspects. Encore une fois, le symbolique, c’est gratuit. Tout comme le quotat évoqué par Ohtar Celebrin. Le quotat est d’ailleurs pire, c’est l’essentialisation des personnes.

Et c’est dans le fond, l'un de mes propos, la subtilité. Si tous les joueurs aiment leurs univers, la cohérence leur importe (comme le signale Cuchulain), c’est ce que je disais précédemment. Et c’est également ce que signale dans son message, diffusé avec son aimable autorisation, mon camarade de table d’origine peul : Il en a marre d’être essentialisé, d’être sans arrêt ramené à un statut de "victime à aider" et de voir sa suspension d’incrédulité brisée par des mesurettes qui : gâchent son loisir, n’améliorent pas ses conditions de vie. En bref : la double peine, tu es la minorité de service.

La représentativité c’est un lit de Procuste : tu es de couleur/minoritaire donc on va faire ça. Tout ce qui est hors de ce cadre essentialiste (et soyons honnête, objectivement raciste) est coupé, l’individu est nié. On notera que Othar Celebrin, coupe dès que ça sort du cadre pour s'appliquer à l'univers des leaders politiques.

Je pense aussi qu'il faut accepter de respecter les matériaux d’origine, comme c’est le cas pour l’œuvre de Tolkien (mais il n’y a pas que lui). Comprendre que l’œuvre n’est pas moins forte dans sa forme originelle et que justement c’est une bonne chose que de l’accompagner d’une mise en contexte historique. L’œuvre est écrite par un homme du XIXème et du XXème siècle d’Occident, etc. Un Conan noir me choquerait autant qu’un Othello blanc par exemple.

Inclure tout le monde dans le jeu ne retire rien à personne (si ce n'est l'impression d'être au centre du monde).

Le projet n’a jamais été d’exclure qui compte, si ce n’est les gens ne se comportant pas correctement à la table.

Jouer avec un sympathisant d’extrême droite, qu’il ou elle soit zémouriste, lepéniste ou macroniste ne me permettra pas de m’amuser.

Dès le moment où tout le monde est courtois et bienséant, comprend l’esprit dans lequel nous jouons et le thème de la campagne, qu’importe le bord politique j’accueille de tout comme je l’ai toujours fait. D’ailleurs il n’y a pas de « kontrol papier » à l’entrée de ma table de jeu ni celles que je fréquente. De facto, notre passe-temps commun c’est s’évader (escapism/évadisme de Tolkien) et s’amuser ensemble (qui n’est pas nécessairement enfermé dans notre politique contemporaine), pas de faire une chasse aux sorcières maccarthiste.

Et qu’en dernier lieu, pourquoi ne pourrait-il pas charger ? N’a-t-on pas l’habitude de guerriers et guerrières aveugles super-classes ?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... d-0964.jpg

Peux-tu me dire que la personne assise est-elle en état d’effectuer physiquement une charge ou même ne serait-ce que tenir une épée ?

On peut aussi critiquer la logique de la société américaine, où les tentatives pour réaliser liberté, égalité et fraternité passent par la multiplication de catégories et de minorités, au risque de faire oublier le nécessaire dépassement de ces catégories dans la seule qui compte : notre condition humaine commune (la perspective de la mort, la dépendance envers l'écosystème, les besoins naturels, ce genre de chose). Mais la société française, qui a longtemps maintenu la réalisation de ces idéaux dans l'affirmation très générale d'un universalisme humaniste

Il y a un léger amalgame ici à mon sens : Liberté, égalité et fraternité, c’est un mantra révolutionnaire français, pas états-unien. La société américaine, c’est le mythe de la frontière, la destinée manifeste et la doctrine impérialiste Monroe. Leur devise c’est « In God we Trust », le président jure sur la bible. Et comme toutes les sociétés, elle se fait dans le sang. Ici amérindien, mexicain, et dans son propre sang, avec la Guerre de Sécession. On notera au passage que les Indiens Cherokee, Seminoles et Creeks sont côté confédéré, menés entre autres par Stand Watie, et on s’épargnera ainsi l’imposture morale et historique d’un mauvais sud contre un bon nord.

L’universalisme humaniste dont tu parles, est-ce celui de la IIIème République qui va faire la colonisation ? L’universalisme, c’est le cache-sexe de l’impérialisme, comme les utopies les sillons de la tyrannie.

Pour conclure, la représentativité, c’est à mes yeux, très petit bourgeois et une cautère sur une jambe de bois : Se focaliser sur la diversion que sont les miettes des inégalités, au lieu de se focaliser sur le gâteau de l'inégalité de capital. Pour citer quelqu'un de haï, il y a "les nababs du château et les crevards des soupentes", un « Je t’ai mis sur l’affiche » du dit nabab au lieu d’une vraie progression de niveau de vie et un recul factuel des inégalités de ceux qui crèvent sous les soupentes. Ca m'évoque Mirbeau : "C’est ce que, dans le monde bourgeois, si fier de ses conquêtes morales, on appelle un sage. […]. Aucun ne sait, comme lui, couvrir de grâces légères, de bavardages sentimentaux et fleuris, l’âpre et sombre struggle-for-life embusqué au cœur de tout bon modéré ; aucun ne dissimule mieux, sous les plus engageants sourires, les crocs qui s’aiguisent dans une mâchoire impatiente de fouiller la viande humaine."

[Eunostos]

Oswald, ce n'est pas que je n'ai pas envie de discuter avec toi sur une couverture de Donjons et Dragons, mais pour parler franchement, tes messages me mettent de plus en plus mal à l'aise. Tu as entamé la discussion en déplorant que Wizards of the Coast invite la politique dans ton loisir, sauf qu'en quelques messages, sous couvert de discuter de cette couverture, tu multiplies les digressions pour aborder tout un panel de sujets on ne peut plus politiques, puisque tu as casé au passage un joli florilège de thèmes et d'arguments conservateurs/réactionnaires sur des sujets des plus variés :

- une remarque positive au sujet des leaders des partis réactionnaires voire fascistes, qui ne seraient pas excluants sous prétexte qu'ils appartiendraient à des minorités (faut-il donc évaluer une personnalité politique sur ce qu'elle est, plutôt que sur ce que son parti vote ?).
- un éloge de ton collège catholique privé.
- une critique de l'écriture inclusive (avec un argument classique toujours aussi curieux : "à l'oral, ce serait encore plus compliqué", alors qu'on parle d'un code écrit : c'est un peu comme t'émouvoir du fait qu'on ne puisse pas prononcer rapidement à l'oral un émoji "visage avec lunettes et barbiche qui fait penser à un geek" ou un panneau de sens interdit). Au passage : l'écriture inclusive, ça marche, c'est prouvé. Pas de quoi redouter l'apocalypse typographique
- un petit paragraphe sur les Amérindiens qui étaient du côté des Confédérés durant la guerre de Sécession.
- un argument du type : "j'ai un ami qui est noir et il est d'accord avec moi, d'ailleurs il en a marre d'être essentialisé", ce qui est assez cocasse, car c'est la première fois que tu parles de lui sur ce forum, et tu le fais uniquement pour te servir de lui comme argument dans une discussion... en prenant argument de son origine ethnique.

Si tu souhaites recréer un fil "politique sous le parasol" comme il en existait sur ce forum il y a quelques mois/années, autant le faire franchement, en assumant le fait que tu parles ici en tant qu'avocat de tes idées conservatrices/réactionnaires. Je serai enchanté de venir y discuter. Mais cette manière d'aborder toutes sortes de sujets au passage, sur un sujet qui n'a rien à voir (entre la couverture de D&D, l'écriture inclusive et l'enseignement catholique privé, les liens de porosité deviennent assez limités quand même), en étalant un argumentaire que j'ai déjà vu cent fois ailleurs, ça me paraît de plus en plus... militant.

Je déplore, en outre, qu'en dépit de ta capacité manifeste à opérer toutes sortes de distinctions conceptuelles subtiles, tu persistes à prendre la couverture de Donjons & Dragons comme représentative d'une logique d'inclusivité en général alors qu'il s'agit d'une couverture d'un éditeur de jeux, filiale d'un géant du divertissement américain (Hasbro), et qui est donc à prendre comme telle, à savoir un élément de publicité dans un contexte commercial. À quoi t'attendais-tu de la part de Wizards of the Coast, sur la couverture d'un de leurs produits, à part les voir mettre en œuvre une tactique d'ordre commercial ? Je suis un grand chantre de l'intérêt général et du service public, mais je ne saurais reprocher à une entreprise de faire des trucs d'entreprise. Le problème survient justement quand des gens comme toi prennent prétexte de ce type de politique publicitaire pour essayer d'y assimiler toutes les autres initiatives en faveur de la mise en œuvre effective de l'égalité des droits, alors que ces initiatives sont de nature très diverse et sont loin d'être toutes motivées par l'appât du gain.

Enfin, et malgré les limites de ce type de logique de l'image, il ne faut pas négliger non plus les bienfaits d'une meilleure visibilité des minorités sur leur vie quotidienne. Il y a toute une bibliographie sur les dégâts causés sur les enfants issus de minorités par l'absence de "modèles de rôles". Grandir en recevant l'injonction générale à admirer des héros de fiction qui n'ont jamais la même apparence physique / origine / condition / orientation sexuelle/romantique que soi, ça fait aussi des dégâts. On ne peut pas tout ramener à des sommes d'argent. Ou alors, il faut que tu prennes aussi en compte le montant des séances de psy, des dépressions etc. et des chances manquées par ces personnes à cause des dégâts causés par cette invisibilisation. Bref, ce qui te paraît à toi relever de l'ordre du symbole capillotracté peut avoir beaucoup plus d'importance pour les personnes concernées.

Un dernier amalgame qui me paraît problématique est que tu entretiens un flou complet, dans ton propos, sur ta position exacte. En effet, tous tes arguments aboutissent à dire que ce type de couverture ne suffit pas à aboutir à l'égalité effective des droits, ce avec quoi je suis bien d'accord. Cependant, si c'est bien ta position, pourquoi sembles-tu dire que Wizards of the Coast ne devrait pas faire ce type de couverture ? Si tu étais cohérent avec toi-même, tu devrais dire, non pas : "ça ne sert à rien, ne faisons même pas ça", mais : "c'est déjà bien de le faire, mais on peut faire beaucoup mieux". Tu devrais donc te réjouir de cette couverture, tout en exigeant de la part de Wizards of the Coast davantage d'actions plus concrètes en faveur d'une égalité effective des droits (il peut s'agir de lutter contre les discriminations en interne ou sur sa plate-forme officielle de jdr en ligne, etc. Réclamations qui sont déjà celles des minorités concernées aux États-Unis.

[Rom1]

C'est chose faite. La question n'a pas plu. Je gage que la réponse non plus, j’ai pris soin de censurer l’injure, elle n’apporte pas grand-chose si ce n’est témoigner de l’exaspération du concerné. Pour info, la personne est Peul d’origine : ci-dessous le lien.

Devant ce seul et unique témoignage qui parle pour tous les concernés appartenant à toutes les minorités, je ne peux que m'incliner.

[kynan²]

@Eunostus et @Oswald, il y a des arguments qui sont recevables des deux côtés (j'insiste), et aussi des offusquements exagérés. Peut-on conclure que le sujet "nième couverture de D&D" a été traité, et laisser celui de l'inclusivité, ou de tous ces maux, de côté ?

[Shizen]

Je suis assez d'accord... C'en est usant.

[Oswald]

Eunostos, mon but n’est pas de mettre les gens mal à l’aise.

Reconnais quand même que je fais fasse à quelques contradictions :

- Rom1 demande l’avis des concernés, je lui donne celui que j’ai sous la main, tu me le reproches. Par ailleurs si « j'ai un ami qui est noir et il est d'accord avec moi, d'ailleurs il en a marre d'être essentialisé", ce qui est assez cocasse, car c'est la première fois que tu parles de lui sur ce forum», reconnais qu’il eut été étrange à mon arrivée sur le forum de décliner la diversité ethnique des tables de jeu auxquelles j’ai pu appartenir. Par ailleurs, j’ai dit Peul et non noir.
- Tu m’expliques que le politique est partout, y compris dans notre passe-temps et tu te plains que je parle de politique.
- Tu me reproches d’avoir une position floue pourtant : je m’auto cite 7 fois de suite où je pense clairement exprimer mon opinion : « Mettre toutes les minorités du monde sur des livres n’augmentera pas leur niveau de vie. » « je préfère la politique du tiroir-caisse. » « le tiroir-caisse est plus efficace et être dans l’upper classe préserve des discriminations, car la vraie, la plus puissante discrimination, c’est le cash » « Merci de convenir que le but n’est donc pas le bien des personnes concernées mais leur argent » « l'un de mes propos, la subtilité. Si tous les joueurs aiment leurs univers, la cohérence leur importe (comme le signale Cuchulain) » « L’universalisme, c’est le cache-sexe de l’impérialisme, comme les utopies les sillons de la tyrannie. » « Pour conclure, la représentativité, c’est à mes yeux, très petit bourgeois et une cautère sur une jambe de bois : Se focaliser sur la diversion que sont les miettes des inégalités, au lieu de se focaliser sur le gâteau de l'inégalité de capital. »

Si cela est toujours flou pour toi : Vous tombez dans le panneau néolibéral de mesures qui ne coûtent rien et dont l’impact est dérisoire au regard ce qu’une véritable politique économique pourrait faire en terme de recul des inégalités pour les personnes qu’importent leur couleur, condition physique etc. Les inégalités de revenus et donc de classes priment sur toutes les autres en termes d’impact.

Je l’illustre en disant que dans le collège privé où j’étais, Saint Sigisbert à Nancy pour ne pas le citer, celui-ci devant son argent aux subventions et à la participation des familles, ayant pu aménager des ascenseurs pour accueillir des personnes en situation de handicap.

De fait, je tente, peut-être vainement d’expliquer que vous ne vous attaquez pas au nœud (gordien ?) du problème.

Concernant WoTC : Oui, son but est premier est l’argent. C’est bien normal, c’est une entreprise. Ce que je dénonce, c’est d’avancer sous le couvert de la « diversité », l’hypocrisie de ne pas dire qu’ils font ça pour le profit. Ce que j’aimerai, c’est de voir le ratio d’argent reçu entre l’actionnaire éventuel, le CEO et le plus petit employé. Et que ce ratio s’il est trop grand, se réduise dans la mesure du possible, qu’importe la couleur de peau ou la condition physique des employés.

Enfin puisque l’épisode amérindien t’a marqué : Je réponds à ton amalgame entre la devise de notre République et l’histoire de la civilisation états-unienne et j’explique que ses valeurs à elle sont toute autre, que comme chaque société et histoire elle se fait dans le sang, notamment ici le génocide amérindien, mais que cette histoire est complexe : les amérindiens se retrouvent du côté du Sud esclavagiste durant la guerre de Sécession. Moralité : éviter le manichéisme.

Finalement, le lien de porosité que tu peines à trouver est toujours le même : l’argent.
La représentativité ou l’écriture inclusive que je trouve être des diversions qui ne permettent pas le recul effectif des inégalités par une plus juste répartition des revenus : gratuit vs l’argent.
Les personnes (aux mœurs et origines très diverses) qui dirigent les partis y compris ceux que vous désapprouvez : L’upper classe donc : l’argent
L’école privé : l’argent

Les remarques ne sont pas « positives » ou « fascisantes », elles visent à démontrer la pluralité des points de vue sur le sujet de la « représentativité » au sens large, le fait que même des gens aux opinions parfois très différentes (je parle ici du collège catholique privé) ne vous attendent pas pour mettre des choses en place que je juge plus efficaces au jour le jour pour faciliter la vie de personnes.

Et pour me répéter : j’accueille tout le monde à ma table tant que tout le monde se comporte bien parce que j’essaie tant bien que mal de me refuser au manichéisme qui tue l’esprit critique et que j’aspire à ce que les gens puissent lancer quelques dès autour d’une histoire quelques heures pour se changer les idées, pas les faire s’affronter.


EDIT :

@Eunostus et @Oswald, il y a des arguments qui sont recevables des deux côtés (j'insiste), et aussi des offusquements exagérés. Peut-on conclure que le sujet "nième couverture de D&D" a été traité, et laisser celui de l'inclusivité, ou de tous ces maux, de côté ?

Oui, désolé le temps de rédiger ma réponse je n'avais pas vu ton propos avant de la poster.

[Rom1]

Cela dit, tu n'as aucune idée de ce qu'Eunostos ou moi accomplissons au quotidien pour promouvoir concrètement les idées que nous portons (je suis notamment qualiticien dans une association d'aide aux handicapés). Il me paraît donc présomptueux d'affirmer que nous tombons dans le piège du néolibéralisme (étant anarchiste, ça me ferait bien mal).

Nous disons simplement que la représentativité - si elle ne suffit évidemment pas - ne fait pas de mal voire fait du bien sur certains plans (ce qui est largement documenté, même si tu refuses de l'entendre), alors que tu sembles la condamner per se pour on ne sait quelle raison.
Qu'est-ce que empêche de se battre pour elle et pour ce que tu professes simultanément ? Pourquoi serait-ce l'un ou l'autre ? Et l'autre ne peut-il s'accompagner voire être favorisé par l'un ? Franchement, si l'impact de la représentativité est si dérisoire : pourquoi tant de gens se dressent-ils vent debout contre elle ? Je peine à croire qu'il s'agisse d'une armée de Marxistes dénonçant l'illusion mise en place par le néolibéralisme - ou alors le monde va virer communiste dès les prochaines élections.

Sinon une question : le jour du grand soir où l'égalité sera effective partout, pourra-t-on mettre de la représentativité dans nos loisirs ?

[kynan²]

Hé l'Inquisition, rangez les fagots !

[Rom1]

Hé l'Inquisition, rangez les fagots !

N'émanant pas d'un modérateur, je trouve ce message particulièrement et gratuitement insultant.