Je suis sur le fondement car...

Pour papoter de tout ou de rien

Modérateur : Le Guet

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Oswald
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par Oswald »

Le mieux c'est de les appeler si tu as un numéro et de franchir le MUR de la boite vocale pour tomber sur un humain. J'ai eu beaucoup de soucis avec eux, c'était vraiment la meilleure solution. Cela me fait toujours rire quand on parle de l'efficacité du privé, car oui, les URSSAF, c'est privé.

La CIPAV était aussi une catastrophe en soi aussi, pire que les URSSAF.
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Cuchulain
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par Cuchulain »

Usher a écrit : 13 mai 2024, 18:16 Merci pour le tuyau, mais a priori, aucune connexion ne m'est refusée, juste la délivrance du document.

Je suspecte une variante dans mon état civil entre plusieurs organismes qui pourrait provoquer le problème d'identification. (Le Trésor Public m'appelle de façon variable, souvent avec le premier prénom de mon nom composé, mais pas toujours. J'imagine que c'est susceptible de faire buguer le système… :roll: )
Il y a pas mal de doublons dans les identifiants des personnes physiques (mais aussi morales) au niveau des impôts. Si ça se trouve tu es enregistré avec un tiret, sans tiret voire même 2x de chaque... :roll: Peut-être même qu'en tant que propriétaire tu as un numéro différent d'identification qu'en tant que particulier...
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TomwLG
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par TomwLG »

J'ai eu le même problème avec france connect. J'ai finalement réussi à résoudre mon problème sans avoir besoin de me connecter mais c'était effectivement kafkaïen ! J'ai cru devenir fou devant mon ordinateur...
TomwLG
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par TomwLG »

Je lis les commentaires sur aidedd suite à la publication de la future couverture du phb, ici pour les plus courageux
https://forum.aidedd.org/viewtopic.php?p=314806#p314806
Pourquoi des gens s'énervent et se sentent atteint dans leur intimité pour un simple dessin de fantasy ? Triste époque...
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par A.Fontbonne »

TomwLG a écrit : 23 mai 2024, 07:19 Je lis les commentaires sur aidedd suite à la publication de la future couverture du phb, ici pour les plus courageux
https://forum.aidedd.org/viewtopic.php?p=314806#p314806
Pourquoi des gens s'énervent et se sentent atteint dans leur intimité pour un simple dessin de fantasy ? Triste époque...
Le sujet a été supprimé, c'était quoi le souci ?
C'est cette couverture ci ? https://www.jouerlejeu.fr/es/jeux-de-ca ... 65601.html
TomwLG
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par TomwLG »

Oui, le modo a fait le ménage pour les derniers messages. Faut dire qu'on avait atteint le point godwin, c'est dire...
Je remets le lien vers les échanges qui déjà sont gratinés
https://forum.aidedd.org/viewtopic.php?p=314809#p314809
La couverture évoquée est celle du futur phb
https://www.aidedd.org/dnd-5/#140524

Le problème pour certains est le manque de mâles blancs...
A.Fontbonne
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par A.Fontbonne »

Ah ok, j'ai lu 10 lignes, c'est driste (drôle et triste, Pamela Rose copyright) ! J'avoue que j'ai arrêté dès le gars qui dit sans aucun problème que "au nom de l'immersion" il interdit qu'un personnage féminin soit joué par un homme. Je me demande comment il fait avec les ogres et les nains...

par contre, moi j'ai un gros reproche à faire à l'image : elle est toute petite ! Comme je peux exprimer mes préjugés sur aussi peu de pixels :D !
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Oswald
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par Oswald »

Je trouve ça drôle le côté "je rameute d'un forum à l'autre".
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par TomwLG »

Oswald a écrit : 24 mai 2024, 17:53 Je trouve ça drôle le côté "je rameute d'un forum à l'autre".
Ah oui, c'est vrai ça fait un peu ça mais ce n'était pas l'objectif. En fait j'ai trouvé tellement ahurissant les propos que je rapporte que j’avais envie de réagir mais en même temps je ne voulais pas trop alimenter bousin sur le site d'origine. Donc je me suis dit qu'ici, ça avait plus sa place :mrgreen:

Je n'invite personne à aller répondre là bas surtout que blueace, l’administrateur, veille au grain et qu'il n'a pas besoin qu'on en rajoute.
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par Eunostos »

C'est sûr que c'est affligeant. Quand je lis ce type de trollage sur des sujets aussi anecdotiques — et PhpBB sait si j'en ai vu passer en 24 ans à papoter sur des forums —, j'hésite entre deux explications : la bêtise pure, ou un militantisme politique à visées masculinistes/racistes/réactionnaires/etc. Je dirais bien que les deux explications n'en font qu'une, mais on me dirait que je suis mauvaise langue.

En tout cas, je suis rassuré que les équipes de modération commencent à mieux repérer ce type de troll et sévissent plus rapidement. Je ne suis pas pour le verrouillage systématique des conversations, mais au bout de la énième tentative pour démarrer une polémique de ce type sur des bases aussi dérisoires, la bonne foi du propos devient improbable.
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par Ohtar Celebrin »

Il y avait eu des tentatives autour de Würm à l'époque qui détournaient tout à fait le propos du jeu d'Emmanuel.

J'ai l'impression que si les modération sont plus efficaces,
les propos sexistes et racistes s'emplifient néanmoins avec le temps.
Pas que dans la sphère rôliste, mais d'une façon généralisée.
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Ohtar Celebrin
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par Ohtar Celebrin »

Il y avait eu des tentatives autour de Würm à l'époque qui détournaient tout à fait le propos du jeu d'Emmanuel.

J'ai l'impression que si les modération sont plus efficaces,
les propos sexistes et racistes s'emplifient néanmoins avec le temps.
Pas que dans la sphère rôliste, mais d'une façon généralisée.
Râler moins, rôler plus !
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Oswald
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par Oswald »

Cela me gène toujours aux entournures quand la politique s'invite dans mes passe-temps. Et notamment de l'imaginaire et de ses mille déclinaisons qui existent : jeux vidéos, jeux de plateaux, jeux de rôles etc.

J'ai déjà débattu sur le forum avec Belphégor (que je salue au passage) où nous avions un point de vue totalement opposé sur un sujet glissant, nous étions restés courtois et avions pris le temps de l'échange (en tentant de le dépassionner) plus que de l'invective. Je vais donc partager ici mon avis avec cette même philosophie, puisque le débat de ce forum semble s'inviter sur le nôtre. Et plutôt qu'en juger les acteurs, je vais tenter de traiter le sujet en peu de mots.

Puisque la représentativité semble le cœur du débat, plusieurs choses m'interpellent :

- Si l'on peut incarner n'importe qui et s'identifier à n'importe qui, pourquoi la représentativité ?
Soit l'on ne peut pas s'identifier à n'importe qui est alors la représentativité est essentielle, soit on ne le peut pas et alors elle est inutile.

- Pourquoi WoTC représentent-ils des héros en chaise roulante ?
Une personne handicapée doit-elle être sans arrêt renvoyée à son handicap ? Par ailleurs, d'un point de vue RP, strictement RP, un guerrier en chaise roulante ? Comment charge-t-il ?

Ce que j'en pense concernant : Notre passion commune du JDR

Je ne pense pas que cela soit du troll, juste une façon préserver ce que Tolkien appelait "l'évadisme" je crois et aussi une certaine cohérence des univers. Je pense aussi qu'il faille accepter le fait que la notion de représentativité s'invite à nos tables où il y a politiquement de tout, des gens "progressistes" et des gens "conservateurs", si la table était notre pays en avril 2022 vous auriez 26% de non alignés (Abstention), 20% de LREM, 17% de Rassemblés, 16% d'Insoumis, 5% de Zemmouristes etc. Mais le but de la table, c'est de jouer, c'est-à-dire de passer un bon moment ensemble malgré les choix politiques de chacun ou est-ce l'agora où l'on réalise ses choix politiques ?

Ce que j'en pense concernant : Notre destin commun

Sur cette histoire de diversité représentée, j'invite chacun à lire La diversité contre l'égalité de Walter Benn Michaels. Pour situer son propos brièvement, je vais citer un peu longuement : "Mais une société dont les classes dirigeantes reflètent la diversité a-t-elle vraiment progressé sur le chemin de la justice sociale ? À cette question jamais posée, W.B.M. répond pas la négative. La promotion incessante de la diversité et la célébration des "identités culturelles" permettent aux mieux, selon lui, de diversifier la couleur de peau et le sexe des maîtres. Sans remettre en cause la domination qui traverse toutes les autres : celle des riches sur les pauvres. [...] S'agit-il de répartir les inégalités sans discrimination d'origine et de sexe ou de les supprimer ?"

On notera également un détail factuel qui m'amuse : le paysage politique français qualifié de """rétrograde""" et """réactionnaire""" a pour leader politique : une femme (Le Pen), un homosexuel (Philipot), un bi sexuel ? (Asselineau) et la "droite de la droite de la droite de la droite" par un juif séfarade (Zemmour).

J'espère avoir exposé mon avis avec mesure et réussir à le faire comprendre, mais aussi éviter les raccourcis péjoratifs et autre mention du Klan.
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Rom1
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par Rom1 »

Si l'on peut incarner n'importe qui et s'identifier à n'importe qui, pourquoi la représentativité ?
Bizarre, c'est question.
Si l'on peut "incarner n'importe qui et s'identifier à n'importe qui", pourquoi ne mettre que des mâles blancs en couverture ? Qu'est-ce qu'il y a de gênant dans le fait de varier ?

Je suis toujours aussi étonné, quand je vois surgir ce genre de doutes ou questionnements sur la représentativité, que cela émane toujours de gens qui appartiennent à la catégorie la plus représentée.
Pourquoi ne pas demander aux concernés ? Une personne en fauteuil roulant se sent-elle renvoyée à son handicap ou est-elle contente que l'on montre que des gens "comme elle" peuvent être des aventuriers ? Il est rare que les critiques de la représentativité s'accompagnent de témoignages significatifs de ces concernés.

Je me souviens encore quand j'avais montré une couverture de JdR à ma fille (alors qu'elle était encore petite) en lui demandant si elle aurait envie d'essayer un jour.
Elle : Mais on peut jouer des filles dans ce jeu ?
Moi : Ben oui, on peut jouer ce qu'on veut.
Elle : Pourquoi y a que des garçons sur le dessin ?
Moi : ...
Simple anecdote, mais qui s'est souvent reproduite : pourquoi il n'y a aucune fille parmi les Chevaliers du Zodiaque ? Chaque fois que j'ai voulu lui faire découvrir un morceau de ma propre enfance, je me suis retrouvé face à cette interrogation.

C'est donc bien beau de proclamer que l'on peut "incarner n'importe qui et s'identifier à n'importe qui", pour ensuite se montrer si réticent à l'illustrer concrètement. Show, don't tell est pourtant le leitmotiv de tous les arts narratifs, non ? Si on se contente de répéter ce mantra, mais qu'on râle dès qu'autre chose qu'un homme blanc musculeux est représenté majoritairement dans les illustrations, je pense qu'on envoie un message un peu confus.

Sur la table de jeu comme espace ludique commun, je ne sais pas si une joueur noir ou homosexuel peut vraiment jouer avec une personne qui pense qu'il devrait être ostracisé / déporté / exterminé en raison de ces caractéristiques. Encore une fois, quand on n'est pas la cible de telles haines, oui on peut en effet jouer avec n'importe qui - mais pour certains, ça paraît un poil plus délicat. Une joueuse peut-elle partager un bon moment avec un individu estimant que sa place est à la cuisine ?

Quant à Walter Benn Michaels, son travail est la source de bien des critiques également.
Ici par exemple.
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Eunostos
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Re: Je suis sur le fondement car...

Message par Eunostos »

À en juger par les réactions de ma compagne quand je lui ai montré certaines couvertures (la plupart anciennes, mais pas toutes) de jeux de rôle, ainsi que certaines vieilles publicités (pas merci L'œuf cube), oui, la représentativité est très importante, parce que, clairement, elle n'avait envie ni de jouer aux jeux concernés, ni même de les lire... surtout quand elle a le choix avec des jeux qui font cet effort qu'on peut qualifier d'effort minimal.

Et je dis "ma compagne", mais c'était pareil avec mes ex, hein. À partir de là, soit tu t'emberlificotes à expliquer à la catégorie de population concernée que non il n'y a pas de problème, soit tu écoutes et tu te rends compte que les personnes directement concernées sont les premières à avoir leur mot à dire, et qu'il y a bel et bien un problème.
Oswald a écrit : 25 mai 2024, 11:55 Cela me gène toujours aux entournures quand la politique s'invite dans mes passe-temps.
Ton erreur est là : de la politique dans ton passe-temps, il y en a toujours eu. Simplement, tu ne la voyais pas, ou bien tu ne t'y intéressais pas... parce que tu avais la chance de pouvoir te permettre de ne pas t'y intéresser. Ça s'appelle un privilège. Les privilèges, c'est quand on les perd qu'on se rend compte qu'on les avait. Enfiler un pantalon, ça prend quelques secondes, jusqu'au moment où tu te retrouves avec un bras dans le plâtre : bam, situation de handicap. Écouter les actualités d'une oreille distraite, ça va bien jusqu'au moment où un parti déterminé à te priver de tes droits sur ton propre corps, ou de ton accès à des soins, voire à encourager les autres à t'insulter, te frapper ou te lyncher, accède au pouvoir : bam, tu deviens un bouc-émissaire. Pour les gens que le hasard de leur naissance ou de leur santé a directement placés dans l'une de ces catégories, faire de la politique est une question de survie. Dans ce genre de cas, tu n'as pas le choix : soit tu fais de la politique, soit la politique te défait, parfois au sens le plus physique du verbe.

Des témoignages de femmes, de personnes victimes de racisme ou d'autres discriminations qui évoquent les problèmes survenus lors de parties de jeux de rôle (en convention, en club ou en privé), on en a des milliers. Qui s'étalent des années 1970 jusqu'à aujourd'hui.

Si tu veux adresser des reproches aux gens qui ont "invité la politique dans ton passe-temps", je t'invite à les adresser... aux auteurs de ces discriminations. Pas aux personnes qui essaient de faire en sorte que tout le monde puisse jouer à des jeux de rôle en se sentant à l'aise :)

Maintenant, pour en revenir à ces couvertures de Wizards of the Coast, elles sont bel et bien critiquables, à mon sens, mais pour une raison différente : c'est qu'elles surjouent l'aspect symbolique de l'inclusivité et la mettent au service d'une logique commerciale. WotC est dans son rôle : après tout, leur but est de vendre leurs jeux au public le plus large possible. Mais ils font ça avec une subtilité, disons, variable. Et ils en font des tonnes dans le symbolique alors qu'au sein même de leur entreprise, ils sont loin d'être des modèles, et que le contenu de leur matériel de jeu est très loin d'avoir été pionnier en la matière (ils étaient même plutôt à la traîne jusqu'à ces dernières années).

On peut légitimement le leur reprocher. À eux. À l'entreprise. Pas aux minorités discriminées, qui ne font que militer de manière générale pour pouvoir jouir de leurs droits et liberté de manière aussi complète que le reste de la population, mais qui n'ont pas de pouvoir décisionnaire sur le détail de la communication publique de WotC... et qui se passeraient parfois bien de certains "alliés" aux motivations douteuses ou aux procédés maladroits. Typiquement, on peut trouver plus ou moins convaincant la façon dont WotC essaie d'inclure des personnes de telle ou telle catégorie dans les univers de D&D... mais ce sera toujours plus attentionné envers les personnes concernées que la représentation des équipements pour paraplégiques dans le futur lointain dans le film Avatar, où le développement de technologies avancées de voyage spatial et de conception de mechas semble avoir quelque peu éclipsé le progrès en matière de fauteuils roulants !

Image

On peut aussi critiquer la logique de la société américaine, où les tentatives pour réaliser liberté, égalité et fraternité passent par la multiplication de catégories et de minorités, au risque de faire oublier le nécessaire dépassement de ces catégories dans la seule qui compte : notre condition humaine commune (la perspective de la mort, la dépendance envers l'écosystème, les besoins naturels, ce genre de chose). Mais la société française, qui a longtemps maintenu la réalisation de ces idéaux dans l'affirmation très générale d'un universalisme humaniste, est loin d'être exempte de limites : elle a conduit à passer sous silence toutes sortes de discriminations. Je pense que chacun de ces deux modèles a quelque chose à apporter à l'autre.

De plus, critiquer "les minorités" revient à oublier qu'elles sont le produit de... discriminations très anciennes, mises en place par la majorité. Au départ, il n'y a aucun "complot gay", il y a le rejet et la pathologisation, qui a inventé la notion d'homosexualité. Au départ, "les Noirs" est une notion issue des théories racistes européennes, etc. Les gens qui appartiennent aux minorités ne se retrouvent entre eux et ne développent de revendications communes qu'en réponse à des discriminations, et pas des petites. Une fois de plus, le problème n'est pas "la politique" des "minorités" : le problème, ce sont les discriminations.
Oswald a écrit : 25 mai 2024, 11:55Mais le but de la table, c'est de jouer, c'est-à-dire de passer un bon moment ensemble malgré les choix politiques de chacun ou est-ce l'agora où l'on réalise ses choix politiques ?
Je pense que tu as mis le doigt sur le cœur de la question. Mais là, chaque rôliste et chaque groupe de jeu aura sa propre réponse (ou ses réponses, selon les contextes de jeu).

Pour un éditeur de jeu, il est plus simple de proposer un jeu dans une logique d'ouverture, qui s'adapte plus facilement à toutes les pratiques. Inclure tout le monde dans le jeu ne retire rien à personne (si ce n'est l'impression d'être au centre du monde). Je pense que WotC a en tête le jeu en convention, ou encore les parties de D&D en ligne sur sa plate-forme officielle, tous contextes qui supposent un cadre clairement défini pour la modération et l'animation des séances. Pour ce qui est des parties dans un cadre privé, chaque groupe a toujours fait ce qu'il voulait, aussi bien pour D&D que pour les autres jeux.
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