Votre livre de chevet

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Oswald
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Re: Votre livre de chevet

Message par Oswald »

Belphégor a écrit : 27 mars 2024, 07:34 2) tu ne projette pas de venir chez moi me casser la gueule et bruler mes mangas.
Débutons par le début, non ce n'est pas dans mes projets, ça ne m'est même pas venu à l'esprit. Par contre, le ton disons """passionné/clivé""" m'interroge un peu ou alors mérite peut-être d'être dans le topic "Je ne suis pas content car..." :D

En avant propos, il me semble important de préciser que nous échangeons pour nous comprendre et pas pour nous rallier tout entier à l'opinion de l'autre (c'est rarement le cas dans un débat). N'ayant pas de qualification particulière dans le domaine de l'art si ce n'est ma modeste culture générale, je ne m'attends pas à élever le débat au plus haut.

Pour repréciser un peu le propos, je dirais que la culture c'est l'immatériel commun à un groupe qui peut se retranscrire de manière immatérielle ou matérielle. A ma connaissance, il y a toujours des inégalités dans un groupe et disons que ceux qui le dominent imposent des choses par tradition, charisme ou loi/rationalité pour paraphraser Weber. De facto, il existe une hégémonie culturelle exercée par eux qui implique une violence symbolique envers ceux qui n'ont pas les mêmes codes qu'eux. Est-ce que c'est bien légitime ? Aucune idée. Est-ce que cela en fait "des fascistes" ? Je ne le crois pas. Des ennemis de toute l'Humanité ? Toujours pas.

De fait, en reprenant ta liste des "ennemis de toute l'Humanité", eux-même sont producteurs culturels, une question se pose : L'art du national-socialisme vaut-il des masques africains ?
Si je me mets à ta place où tout se vaut alors les Breker, Rosenberg, Speer ou Riefenstahl, sont sculpteurs, architectes, cinéastes etc. sont autant d'artistes qui valent bien des artistes des arts premiers d'Afrique ou d'ailleurs.
Si tu te mets à la mienne où tout ne se vaut pas alors les autres arts ne valent pas celui-ci.
Si tu as quelque chose à opposer à cela, cela m'intéresse beaucoup, parce que nous sommes dans une position binaire : soit tout se vaut, soit tout ne se vaut pas.

À ce moment là quelle légitimité à comparer les deux ? Quel intérêt ? On n'apprendrait strictement rien sur l'un ou sur l'autre.
Je pense que tous les enseignants travaillant en littérature comparée, qui s'avère une matière multi disciplinaire, y verraient à redire, à rebondir. A mon sens, si tu refuses de comparer, tu refuses de comprendre. Je prendrais un exemple forumique : Usher a récemment écrit une trilogie sur la Chevalerie et cite, dans les interviews qu'il donne, les sources qu'il a lu et qui l'ont influencées. Comparer le personnage de Méléagant chez Usher et dans la Légende Arthurienne est-il toujours illégitime ? Sans intérêt ? N'apprend-t-on pas par la réutilisation de ce nom par Usher que le personnage qu'il nous présente est, au fond, un personnage dont il faut se défier ? L'intertextualité entre ces deux productions littéraires est-elle toujours sans intérêt ?
Depuis toujours, la culture geek à essayé de s'acheter une légitimité auprès des gardiens du temple de la "bonne littérature", mais c'est un miroir aux alouettes. La Fantasy, la Science-Fiction, Les Pulps ne seront jamais légitimes, jamais. Car on ne peut jamais être un saint que parmi les lépreux et c'est pour cela que les gardiens du temple nous mépriseront toujours, ils ont besoin de nous plus que nous avons besoin d'eux car nous sommes le marche pied qui soutient leur piédestal.

La culture geek n'a-t-elle pas ses propres gardiens du temple ? Dire que "la Fantasy, la Science Fiction ou les Pulps ne seront jamais légitimes, jamais" c'est justement aller dans le sens tout ne se vaut pas. Et ça, ce n'est pas trop ton propos. Je nuancerai le mien toutefois, je te dirais simplement que s'il y a une littérature légitime et une qui l'est moins, la Fantasy semble bien en France d'acquérir sa légitimité, j'en veux pour preuve qu'elle est désormais étudier à l'Université par Anne Besson et par d'autres.
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Belphégor
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Re: Votre livre de chevet

Message par Belphégor »

En avant propos, il me semble important de préciser que nous échangeons pour nous comprendre et pas pour nous rallier tout entier à l'opinion de l'autre (c'est rarement le cas dans un débat).
Bien sur, je ne prétend pas vouloir convertir qui que ce soit et je pense que toi non plus.
De facto, il existe une hégémonie culturelle exercée par eux qui implique une violence symbolique envers ceux qui n'ont pas les mêmes codes qu'eux.
Jusque là on est d'accord.
Est-ce que c'est bien légitime ? Aucune idée
Comme je l'ai déjà dit, ces critères de hiérarchisation ne sont pas esthétiques mais culturels et sociologiques, ils sont alors légitimes uniquement pour ceux qui ne se préoccupent pas de l'art.
Est-ce que cela en fait "des fascistes" ? Je ne le crois pas. Des ennemis de toute l'Humanité ? Toujours pas.
On est pas seulement fachiste à partir du moment où on fait de la hiérarchie de l'esthétique, on est fasciste à partir du moment où on se permet de dicter ce que l'art doit être et de punir ceux qui ne se conforment pas cette vision étriquée. Cette planète est trop petite pour y accueillir à la fois ma personne et ces gens médiocre.
De fait, en reprenant ta liste des "ennemis de toute l'Humanité", eux-même sont producteurs culturels, une question se pose : L'art du national-socialisme vaut-il des masques africains ?
Si je me mets à ta place où tout se vaut alors les Breker, Rosenberg, Speer ou Riefenstahl, sont sculpteurs, architectes, cinéastes etc. sont autant d'artistes qui valent bien des artistes des arts premiers d'Afrique ou d'ailleurs.
Je crois qu'il y a un malentendu car je ne dit pas que tout ce vaut, je dis qu'il n'y a pas de légitimité à vouloir imposer à tout le monde la même hiérarchie esthétique.
Si tu as quelque chose à opposer à cela, cela m'intéresse beaucoup, parce que nous sommes dans une position binaire : soit tout se vaut, soit tout ne se vaut pas.
Je n'ai rien à t'opposer, car en dépit du fait que tu te soit un peu trompé sur mon postulat de départ, ta conclusion est effectivement la même que la mienne. Je ne peux pas établir de hiérarchie de l'esthétique où je déciderais de la place des œuvres d'art nazis comparées eux œuvres africaines car j'estime qu'il n'y a pas lieu à comparer les deux.
Usher a récemment écrit une trilogie sur la Chevalerie et cite, dans les interviews qu'il donne, les sources qu'il a lu et qui l'ont influencées. Comparer le personnage de Méléagant chez Usher et dans la Légende Arthurienne est-il toujours illégitime ? Sans intérêt ? N'apprend-t-on pas par la réutilisation de ce nom par Usher que le personnage qu'il nous présente est, au fond, un personnage dont il faut se défier ? L'intertextualité entre ces deux productions littéraires est-elle toujours sans intérêt ?
Je ne sais pas qui est ce Usher donc je suis pas contre le fait que tu me donne un lien vers sa page wikipédia ou autre.

Pour répondre à ta question la comparaison intertextuelle dans ce cas précis est légitime parce que le sujet est le même, à savoir la geste arthurienne. J'aurais beaucoup plus de mal à trouver des points communs entre le trone de fer et le jeu du roi pour reprendre les exemples précédents.
La culture geek n'a-t-elle pas ses propres gardiens du temple ?
Bien sur, moi pour commencer.
Dire que "la Fantasy, la Science Fiction ou les Pulps ne seront jamais légitimes, jamais" c'est justement aller dans le sens tout ne se vaut pas. Et ça, ce n'est pas trop ton propos.
CF. du coup ma réponse sur la méprise qu'il peut y avoir sur ma posture.
Je nuancerai le mien toutefois, je te dirais simplement que s'il y a une littérature légitime et une qui l'est moins, la Fantasy semble bien en France d'acquérir sa légitimité, j'en veux pour preuve qu'elle est désormais étudier à l'Université par Anne Besson et par d'autres.
Sur cet aspect seul le temps nous le diras
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Oswald
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Re: Votre livre de chevet

Message par Oswald »

Je comprends mieux ton propos et afin de ne pas se perdre, je vais recentrer le mien autour de ta phrase qui résume tout : "il n'y a pas de légitimité à vouloir imposer à tout le monde la même hiérarchie esthétique".

À mon sens, les goûts esthétiques sont bel et bien le fruit d'un contexte culturel et sociologique et s'y incarnent. Concernant l'utilisation du mot fasciste, je la trouve bien dévoyée et très dérangeante. Tout régime autoritaire ou non cherche à favoriser ou décourager (commande d'état, répression, subventions directes et indirectes, copinage, vernissage etc.), imposer ses vues esthétiques qui sont alignées avec sa vision du monde, de l'homme et de la société ; et sont donc le fruit d'un contexte culturel, sociologique, social, économique etc. À dicter le bon goût et les Beaux Arts, et leur instrumentalisation politique (par les hégémoniques ou par leurs opposants). Je pense que notre approche du sujet revient en fait à une question finalement bien connue des cours de philosophies : Qu'est-ce que l'art ?

De ma compréhension, c'est loin d'être juste "ce qui est beau" et donc n'est pas à juger que sur des critères esthétiques, sinon un œuvre, ses prises de positions et celles de ses auteurs ne seraient qu'esthétiquement chimiquement pur. Une telle approche d'un phénomène aussi total que l'art serait, au mieux, borgne et les questions "Que veut dire ici l'auteur ? Que veut-il exprimer ?" des questions sans intérêt aucun. Je pense que l'on a besoin de comprendre ses intérêts, ses expressions, ses choix, justement pour les juger à l'aune d'une esthétique mais aussi de notre propre prisme de valeur, quel qu'il soit. Parce qu'émettre un jugement, c'est interagir avec l’œuvre et avec les autres. Bref c'est humain et dire que ceci est mieux que cela, c'est une synthèse de valeurs avec laquelle on peut être en accord, désaccord ou mitigé.
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kynan²
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Re: Votre livre de chevet

Message par kynan² »

Pour ta culture Geek, Belphégor, Usher est un membre de ce forum et aussi l'auteur de plusieurs ouvrages, dont voici la liste : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Philippe_Jaworski.

Tu pourras le rajouter à ta PAL, y'a que du très bon.

Votre débat est bien à l'image de ce forum : respectueux :)
Pour ma part je supporte plutôt l'opinion d'Oswald.
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Ohtar Celebrin
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Re: Votre livre de chevet

Message par Ohtar Celebrin »

Halldór Laxness
Roger Ikor
Georges Govy
J. R. R. Tolkien

En 1954 quand ils sortaient leurs bouquins, les trois premiers étaient archi-légitime et leur littérature était reconnue comme de la super littérature... Le quatrième, un obscure tacherron pour ados attardés.

Aujourd'hui les trois premiers sont totalement oubliés hormis de quelques docteurs es lettres et le dernier restera comme l'un des auteurs majeurs du 20e siècle.
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Belphégor
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Re: Votre livre de chevet

Message par Belphégor »

kynan² a écrit : 28 mars 2024, 14:05 Pour ta culture Geek, Belphégor, Usher est un membre de ce forum et aussi l'auteur de plusieurs ouvrages, dont voici la liste : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Philippe_Jaworski.
Ah ben oups alors, je n'étais pas au courant que Usher n'était autre que l'illustre Jean-Phillipe Jaworski, alias le best, alias le G.O.A.T, alias le M.V.P
kynan² a écrit : 28 mars 2024, 14:05 Votre débat est bien à l'image de ce forum : respectueux :)
Pour ma part je supporte plutôt l'opinion d'Oswald.
Il se trouve que nous ne sommes pas dans une posture martiale où chacun essaye de discréditer l’autre à tout prix, quitte à faire usage de sophisme et de mauvaise foi, et ce contrairement à beaucoup d'endroits sur le web. Donc oui effectivement le débat s'en trouve plus apaisé.
Ohtar Celebrin a écrit : 28 mars 2024, 19:51 Halldór Laxness
Roger Ikor
Georges Govy
J. R. R. Tolkien

En 1954 quand ils sortaient leurs bouquins, les trois premiers étaient archi-légitime et leur littérature était reconnue comme de la super littérature... Le quatrième, un obscure tacherron pour ados attardés.
On doit pas avoir les mêmes sources alors parce qu'il me semblait pas que Tolkien ai été si mal reçu de son vivant ?

Dans la catégorie "Auteur qu'on essaye de faire passer pour un débile mental alors que son œuvre est beaucoup plus intelligente qu'on ne le pense", moi je pense plutôt à Robert E. Howard.
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Ohtar Celebrin
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Re: Votre livre de chevet

Message par Ohtar Celebrin »

Il n'a pas été "mal reçu".
Il a été bien reçu par la culture populaire.

Mais classé dans le (sous) genre de la fantasy, il est aujourd'hui encore déprécié par les tenants du temple de la bonne littérature.


Au contraire les trois autres ont remportés cette année là de prestigieux prix légitimant leur place dans le collège des bons écrivains.
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Oswald
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Re: Votre livre de chevet

Message par Oswald »

Pour notre échange avec Belphégor, c'est d'autant plus facile que : nous sommes à l'écrit, avec pour public des gens avec qui l'on échange, nous essayons d'être de bonne foi et on demande le suffrage de personne. Ça aide beaucoup ! :D

Je me permets de rebondir sur Tolkien en citant un autre poste qui m'a fait rire et m'a quelque peu traumatisé il y a quelques mois.
Usher a écrit : 08 juil. 2023, 10:48
Plutôt que de m'étendre sur mon cas, je vais évoquer une anecdote assez célèbre que j'emprunte à Humphrey Carpenter :
"Pendant ce temps les éditeurs autorisés, Ballantine Books, avaient décidé qu'ils ne pouvaient attendre plus longtemps. Pour mettre au moins un livre de Tolkien en librairie ils publièrent la version originale du Hobbit sans attendre les corrections de l'auteur, qu'ils pensaient inclure dans les éditions suivantes. Ils lui envoyèrent un exemplaire, et il fut stupéfait par le dessin de couverture. Ace Books [l'éditeur pirate du Seigneur des anneaux aux USA], malgré leur "piraterie" morale, avaient engagé pour la couverture un artiste qui connaissait au moins l'histoire alors que la couverture de Ballantine semblait n'avoir aucun rapport avec Le Hobbit, montrait une colline avec deux émeus et un arbre étrange portant des fruits en forme de bulbes. Tolkien explosa : "Quel rapport avec l'histoire ? Où est cet endroit ? Pourquoi des émeus ? Et quelle est cette chose au premier plan avec ses bulbes roses ?" Quand il lui fut répondu que l'artiste n'avait pas eu le temps de lire le livre et que la chose aux bulbes roses "était censée suggérer un arbre de Noël", Tolkien ne put que répondre : "je commence à croire que je suis enfermé dans un asile de fous."
En octobre 1965 l'édition de poche "autorisée" du Seigneur des anneaux fut publiée aux Etats-Unis en trois volumes, avec les corrections de Tolkien et avec les émeus et l'arbre de Noël sur la couverture du premier volume […]
J.R.R. Tolkien, une biographie, Humphrey Carpenter, Bourgois, p.205
Mon hypothèse est la suivante : avoir des émeus et un arbre de Noël sur la couverture n'est pas un choix convaincant pour séduire les critiques.

Pour Howard, Patrice Louinet qui est un expert du sujet, lui reconnaît parfois beaucoup de faiblesses littéraires, probablement du fait qu'il devait écrire pour en vivre a contrario d'un Tolkien par exemple. Et là dessus je ne peux qu'abonder dans le sens de Louinet, certaines nouvelles d'Howard sont qualitativement moins bonnes. Xuthal la crépusculaire est l'une des celles que j'affectionne, je passe un bon moment, mais que je la sais moins bonne qu'une Au-delà de la rivière noire. A cela s'ajoute qu'Howard est toujours regardé de haut aujourd'hui par certains lecteurs de par son traitement des personnages féminins ou d'autres personnages.
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Belphégor
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Re: Votre livre de chevet

Message par Belphégor »

Oswald a écrit : 31 mars 2024, 09:02 Et là dessus je ne peux qu'abonder dans le sens de Louinet, certaines nouvelles d'Howard sont qualitativement moins bonnes. Xuthal la crépusculaire est l'une des celles que j'affectionne, je passe un bon moment, mais que je la sais moins bonne qu'une Au-delà de la rivière noire.
Howard est il parfait ? Bien sur que non, pas mal de ses nouvelles sont effectivement à chier. Pour autant ce qui est bon suffis à éclipser le mauvais, et si Conan était aussi mauvais que ses détracteurs le prétendent, il ne serait pas si influent dans les littératures de l'imaginaire, car en tant qu'écrivain Howard fut bien plus influent que Tolkien.
Oswald a écrit : 31 mars 2024, 09:02 A cela s'ajoute qu'Howard est toujours regardé de haut aujourd'hui par certains lecteurs de par son traitement des personnages féminins ou d'autres personnages.
Des critiques faites par des gens qui n'ont pas lu les livres donc, puisqu'avec Howard on trouve : Agnès la noire, Sonya de Rogatino, Valéria, La Reine de la côte noire. Pas qu'on manque de cruches chez Howard, mais il a toujours essayé de créer des femmes qui soient de vraies personnages, quitte à a voir des emmerdes avec ses éditeurs.
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Re: Votre livre de chevet

Message par Rom1 »

Aujourd'hui commence le financement de Jeu de Rôle !, un ouvrage collectif sur notre loisir édité par les Moutons électriques.

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Eunostos
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Re: Votre livre de chevet

Message par Eunostos »

J'hésite à leur poser une question sur la qualité de la relecture ortho-typographique, et puis je lis sur la page "Expéditions prévue dès novembre 2024" :cry:
Kosmos (jeu de rôle amateur sur la mythologie grecque)
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Rom1
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Re: Votre livre de chevet

Message par Rom1 »

Je peux t'assurer que mon article est nickel. :)
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Re: Votre livre de chevet

Message par Shizen »

Bonjour,
Je viens de terminer le tome 3 du Chevalier aux Épines !
Je dois dire que ce fut une lecture très plaisante, avec des rebondissements, des surprises et d'autres choses que j'avais vu venir.

Cela profile encore bien des choses dans le vieux royaume en tous cas !
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Te Deum pour un massacre

Re: Votre livre de chevet

Message par Usher »

Merci pour ce retour de lecture !

De fait, Le Chevalier aux épines s'inscrit dans un cycle plus vaste, pour lequel j'ai plusieurs sujets dans mes cartons.
Mais pour l'heure, je retourne en Celtique (et sur ses marches ambrones, phocéennes et tyrrhéniennes).
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Cuchulain
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Re: Votre livre de chevet

Message par Cuchulain »

Usher a écrit : 15 avr. 2024, 19:08 Mais pour l'heure, je retourne en Celtique (et sur ses marches ambrones, phocéennes et tyrrhéniennes).
Que voilà une bonne nouvelle ! :D
Cuchulain l'homme qui a du chien !
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