Antiquité vs Moyen-Âge en JDR

[Oswald]

Suite à un échange que j'ai eu avec un ami et en lien avec mes lectures du moment, j'ouvre ce fil de discussion afin de tirer à grands traits les différences entre Antiquité et Moyen-Âge. Il s'agit d'une succession de propositions qui, je pense, peut intéresser aussi bien les joueurs et les joueuses de Glorantha, que Donjons & Dragons ou d'autres œuvres ludiques qui sont mises en avant sur le Forum.

Le postulat critiquable, contestable, etc. est le suivant : Bien souvent, la période antique s'imagine moins facilement et donc s'exploite moins convenablement que le Moyen-Âge dans le cadre du JDR. En gros : tout le monde voit ce qu'est un chevalier, un peu moins ce qu'est un hoplite. Je parle naturellement du MJ moyen et des joueurs moyens. Naturellement, je prends ici le cadre géographique de l'Europe et ses marches méditerranéennes, moyennes orientales et sibériennes (pour faire gros), par facilité et parce que je n'ai jamais vu quelqu'un jouer à une période antique asiatique (même si ça existe sans doute).

Le plus simple est encore que je dresse un peu des "lignes de forces" qui traversent chaque période, cela n'attend que vos critiques ! Idem si vous avez des ouvrages à recommander sur la question ou des passages de livres de règles, n'hésitez pas.


- Les organisations politiques : Pour l'Antiquité, de vastes empires et des cités-états contre des royaumes plus morcelés et éphémères pour certains des seigneuries
- L'héritage : celui-ci est plus confus à l'époque antique et plus source de conflits bien que cela perdure au Moyen -Âge, la mise en place de la primogéniture mâle sur la loi salique résout une partie des querelles.
- L'esclavage : Celui-ci est un statut particulier à l'époque antique où l'on peut être esclave même à des postes clefs ou importants. A contrario, au Moyen-Âge, ce statut n'existe plus, les grandes masses laborieuses ne sont ni citoyennes ni esclaves mais serfs, attachés à la terre.
- Concernant la religion : Au Moyen-âge, les monothéismes conquérants triomphent du polythéisme et des cultes locaux notamment en s'appropriant et remplaçant leurs pratiques, leurs lieux et leurs célébrations. Par ailleurs, les Dieux sont présents (je pense notamment à l'Illiade et s'impliquent fortement, ils sont plus "concrets" et bien moins "abstraits"), on scelle des alliances avec eux alors qu'au Moyen-Âge on leur est soumis ?
- L'économie bien que déjà mondialisée depuis la découverte des métaux (mais aussi le blé égyptien importé à Rome etc.), se mondialisent encore plus au Moyen-Âge et de fait, les technologies se diffusent plus rapidement. Au Moyen-Âge, les foires se développent également (les fameuses foires de Champagne).
- Architecture (là c'est vraiment à gros traits), on passe des palais méditerranéens et des oppidums celtes aux châteaux forts.

A travers ces lignes de force, c'est aussi tenter de reconstituer des mentalités différentes et les incarner à la table de jeux.

[Kérosène]

Le postulat critiquable, contestable, etc. est le suivant : Bien souvent, la période antique s'imagine moins facilement et donc s'exploite moins convenablement que le Moyen-Âge dans le cadre du JDR. En gros : tout le monde voit ce qu'est un chevalier, un peu moins ce qu'est un hoplite. Je parle naturellement du MJ moyen et des joueurs moyens. Naturellement, je prends ici le cadre géographique de l'Europe et ses marches méditerranéennes, moyennes orientales et sibériennes (pour faire gros), par facilité et parce que je n'ai jamais vu quelqu'un jouer à une période antique asiatique (même si ça existe sans doute).

C'est intéressant ce que tu soulèves là, parce que, globalement, le Moyen-Âge du JdR, et de la fiction en général qu'elle soit méd-fan ou pas, relève plus du fantasme que de l'Histoire. Difficile en effet de trouver des points communs entre le VIIème et le XVème siècle en Europe de l'Ouest. La fiction médiévale est bien souvent l'équivalent des "Renaissance fairs" chères aux États-uniens où l'on mélange tranquillement les époques. En JdR méd-fan, on joue la plupart du temps dans un univers qui tient de cette approche et dont l'imaginaire repose principalement sur la culture populaire. C'est je pense de là que vient la préférence pour le médiéval en jdr et en fiction en général : de l'illusion de connaître l"époque et du partage d'un référentiel commun.
Pour l'antiquité, il faut être lucide, les gens en connaissent les Égyptiens avec momies, pyramides, démarche bizarre et dieux zoocéphales, et les Gaulois et les Romains, surtout grâce à Asterix. Sauf pour quelques uns, qui connaissent un peu d'histoire grecque et l'Odyssée, le reste de l'Antiquité est quand même très nébuleux, principalement à base de peplum ringard, de gars en jupette et cuirasse musclée, voire ( ) en slip et casque corinthien.
Le fait est que, présentée comme elle l'est dans la fiction, l'Antiquité souffre d'une image assez ringarde. Et puis, quand on pense que les gens n'arrivent pas à se représenter l'échelle de temps sur mille ans du Moyen-Âge, on imagine assez bien le problème des temps Antiques.

Personnellement, médiévale ou antique, je trouve qu'il y a pour la fiction (et le jdr évidemment) une matière fabuleuse à exploiter dans les époques historiques, que ce soit en s'ancrant dans un contexte spécifique ou dans un univers seulement inspiré des antiquités.

[Eunostos]

En général, à moins d'avoir fait des études spécialisées sur une période ou d'en être particulièrement fan, la capacité qu'on a à imaginer une époque dépend beaucoup de l'imaginaire collectif dominant au sujet de cette période, qui lui-même est (hélas) très influencé par les grosses productions en termes de littérature, BD, cinéma, séries et jeux vidéo.

Or la postérité de l'Antiquité depuis 100-150 ans est dominée par :

- la Rome antique, elle-même très façonnée par les péplums, et récemment par les péplums américains, qui eux-mêmes mettent fortement l'accent sur l'aspect militaire et politique, donc la légion et les empereurs, au détriment de... tout le reste.

- la Grèce, mais en grande partie la mythologie grecque. Citez-moi un péplum récent sur la Grèce qui ne soit pas mythologique ? Ah pardon : on a aussi les films de guerre laconophiles, donc la période classique mais réduite à Spââârta et compagnie (citez-moi un film récent sur la Grèce qui parle de démocratie, de débat politique ou de philo ?). Avec, récemment, une grosse tendance à injecter fortement des codes de film d'action voire d'horreur et/ou de porno. Ce qui nous éloigne autant de la vraie Histoire que de la mythologie grecque de l'Antiquité. Quant à la religion, elle est traitée soit comme inspiration pour des machinations entre dieux, soit comme réservoir à blagues, soit on zappe complètement les dieux.

- l'Égypte ancienne, largement dominée par la figure de la momie. J'aurais tendance à dire que, là aussi, les gens ont plus de chances de pouvoir citer quelques dieux et de savoir que Seth est "méchant" que de connaître l'histoire politique de l'Égypte. Mais il y a tout de même des noms connus, probablement surtout Cléopâtre et Toutankhamon.

Dans les trois cas, les films récents s'alimentent davantage en références à des films plus anciens, donc à l'histoire du cinéma elle-même, ou en puisant dans d'autres médias (BD, jeux vidéo), plutôt qu'aux sources antiques.

- En France, on peut ajouter la Gaule, mais vue par Astérix, donc une Gaule de clichés scolaires obsolètes vieux d'un siècle (qu'Astérix parodie, du moins au départ). Si on a de la chance, on connaît aussi Alix, beaucoup plus historique, mais je ne sais pas du tout dans quelle mesure cette BD reste connue — nettement moins qu'Astérix, a priori.

Donc, si on veut proposer à des gens lambdas de jouer dans l'Antiquité ou de s'en inspirer, et que le but est que l'effort soit minimal, il faut se baser sur l'un de ces "massifs", quitte à approfondir l'époque au fil des aventures.

Mais si on veut faire plus original, les inspirations possibles ne manquent pas, que ce soit les détails des mythes grecs moins connus et les époques plus anciennes de la Grèce (ce que je fais dans mon jeu Kosmos), ou le trésor incroyable que représentent la Mésopotamie et le Proche-Orient antique en général, y compris leurs mythologies avec l'épopée de Gilgamesh et compagnie (voir le jeu Uruk d'Olivier Dubreuil, et, indirectement, la manière dont La Porte d'Ishtar s'en inspire pour de la sword & sorcery).

Je suis plutôt d'accord avec les distinctions tracées par Oswald, la difficulté étant que l'Antiquité est quatre fois plus longue que le Moyen âge (4000 ans, contre environ 1000 pour le Moyen âge)... et déjà qu'il y a beaucoup de changements entre le début et la fin du Moyen âge, que dire du début et de la fin de l'Antiquité !

Quelques idées supplémentaires :

- Les techniques :
* le bronze
* les tablettes et le papyrus, mais pas de parchemin, ni de papier, hormis en Chine.
* le verre est une matière précieuse (ça continue au Moyen âge, mais la maîtrise technique s'améliore)
* je parlerais bien de la domination du char, mais le cheval s'impose tout de même beaucoup vers l'époque classique grecque et après.
* les navires à voile carrée. Débuts de la voile latine triangulaire dans le Proche-Orient méditerranéen puis chez les Romains pendant les tout derniers siècles.
* les armes de siège sont bien moins destructrices dans l'Antiquité qu'au Moyen âge, même si elles deviennent déterminantes dans les guerres à partir de l'époque grecque classique avec le développement de la poliorcétique.
* l'Antiquité ignore les armes à feu.
* l'arbalète est également inconnue, sauf en Chine.

- L'alimentation : pas encore de poules chez les Grecs (elle vient d'Asie).

- Les animaux : le chat se répand lentement du Proche-Orient ancien vers l'Europe et le reste du monde, et son image culturelle chez les humains est bien meilleure que ce qu'elle devient dans le Moyen âge chrétien où le chat est diabolisé ; dans le monde arabo-musulman, il me semble que c'est moins pire.

- Les pertes locales de savoir : le Moyen âge européen a oublié le grec ancien et les manuscrits qu'il permet de lire, tandis que le monde arabe médiéval les transmet, les étudie et les traduit en arabe ; ils réapparaissent en Europe grosso modo à la chute de l'empire byzantin. Le Moyen âge européen hérite donc principalement de la littérature de langue latine.

[Rom1]

Citez-moi un péplum récent sur la Grèce qui ne soit pas mythologique ?

Agora, le film avec Rachel Weiz ?

[Eunostos]

En effet, et il y a aussi l'Alexandre d'Oliver Stone, ainsi que 300. Mais ils sont très minoritaires par rapport aux fictions à thème mythologique. D'ailleurs, Alexandre fait constamment référence aux mythes (de manière pas bête du tout, d'ailleurs, en dépit de ses défauts par ailleurs), et 300 tient plus du film d'action de super-héros que du film historique (quelque part, c'est un film sur le mythe bâti par les Spartiates à partir de la bataille des Thermopyles, sauf qu'il ne prend aucun recul par rapport à ce mythe politique, pas plus que le comic qu'il adapte).

Agora est une exception à bien des égards, et le fait que ce film existe me réjouit chaque fois que j'y repense

Globalement, les gens restent familiers avec les périodes les plus représentées dans la fiction, et même les parutions de jeux de rôle sont influencées par ça, même si on trouve plus facilement des jeux de rôle à thèmes originaux que des films à thèmes originaux, les contraintes financières n'ayant rien à voir.

[Rom1]

D'une certaine façon, Troie aussi se jouait de la mythologie.

[Oswald]

* l'arbalète est également inconnue, sauf en Chine.

Je le croyais aussi jusqu'à ce que j'apprenne l’existence de la Gastrophète, non ce n'est pas une maladie, c'est bien une arbalète grecque antique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gastroph%C3%A8te . Après si c'était une arme répandue, je l'ignore totalement mais d'après l'article c'est déjà présent au Ve siècle avant J.-C.

C'est vrai que le verre, cela m'avait échappé, il faudra que je fasse quelques recherches.

Je pense que l'on pourrait ajouter :
- L'importance d'avoir une descendance (c'est vraiment patent dans la Génèse) et l'importance d'avoir une ascendance parcourent les deux étapes.
- Propre à l'activité religieuse antique : l'importance du sacrifice et de l'orthopraxie


Par delà l'aspect technique, c'est surtout les mentalités qui m'intéressent. Même s'il est bien sûr impossible de les restituer avec fidélité (est-ce d'ailleurs le propos dans un JDR ?)

Pour illustrer un peu mon propos, je vais revenir à un exemple d'il y a quelques années. Lors d'une partie de L5R (La légende des 5 anneaux), un jeu de samurai où l'honneur tient une grande place, nos personnages moins nombreux que les doigts d'une main font face à un bataillon qui nous demande réédition. L'instant est naturellement critique, le Mj malicieux qui n'attend que ça pour lancer toute la dramaturgie dont il est capable. Soyons francs, il était tout sauf sadique et trouvait logique que nos personnages se rendent. C'était après tout rationnel, on ne va pas mourir "connement" comme ça.

J'ai fait avancer mon duelliste Kakita à travers la prairie qui séparaient les deux camps.
Le Mj : Mais qu'est-ce que tu fais ?!
Moi : Mon Kakita se met en position de duel et attend.
Le MJ : Ils sont au moins deux cents.
Moi : Deux cents duels, ça fait une belle tragédie.

C'était très embêtant pour le MJ, même hors roleplay, j'ai bien vu que ce choix "rationnel" pour le personnage mais non pour le joueur et surtout en totale cohérence avec les mentalités probables de son temps n'avait pas été envisagé.

[Outsider]

D'où l’intérêt de jouer à un JdR med fan qui peut regrouper toutes ces périodes basées sur la culture cinématographique et un rétro-ingénierie de l'époque moderne en terme de type de gouvernements. La fiction permet de prendre des libertés avec l'histoire sans contrarier certains joueurs.

Par contre, si on joue sur une période historique précise. Il faut un contexte sérieux afin que le MD sache dans quoi il s'engage sans avoir à lire une quantité certaine de livres historiques. Ce qu'il fera quand même s'il accroche au jeu et sa période.