Les Salons de La Cour

A.Fontbonne a écrit : ↑14 oct. 2025, 06:52

Ohtar Celebrin a écrit : ↑13 oct. 2025, 12:59 À propos, le docteur Yuhe est un copier/collé de Gorlim, compagnon de Barahir et Bernen dans le lais de Leithian...
Je ne sais si c'est une coïncidence, une inspiration assumée ou une source commune entre Herbert et Tolkien.

Pour l'inspiration assumée, il y a peut-être un problème = Gorlim c'est bien dans le Silmarillion je crois ? En tout cas je pense pas que c'était un truc publié en 1965 donc Herbert pouvait difficilement y avoir accès. Où alors c'est l'inverse = c'est Yueh qui a inspiré Gorlim... (peut-être que c'est ce que tu voulais dire, déso j'avais pas compris)

Tu as raison !
L'histoire de Beren et Luthien apparaît bien dans le Seigneur des anneaux*, mais Gorlim et sa trahison ne sont pas encore mentionnés.

* Raconté par Aragorn aux Hobbit dans la combe du Mont Venteux

Ohtar Celebrin a écrit : ↑15 oct. 2025, 14:22
Tu as raison !
L'histoire de Beren et Luthien apparaît bien dans le Seigneur des anneaux*, mais Gorlim et sa trahison ne sont pas encore mentionnés.

* Raconté par Aragorn aux Hobbit dans la combe du Mont Venteux

Je viens d'exploser de rire en imaginant Aragorn en train de chanter TOUT le truc aux pauvres hobbits, et TOUTES les versions, après, ça aurait peut-être endormi les Nazguls aussi...

Il leur a fait une version courte (d'où l'absence de Gorlim)... mais ce n'est qu'une parmis toutes les histoires qu'il leur a raconté ce soir là...

Lu récemment Les Peuples du Nord sous-titré De Frodi à Harald l'impitoyable, de Lucie Malbos (Belin). Spécialiste du moyen âge scandinave, Lucie Malbos a déjà publié plusieurs ouvrages sur la période. Dans ce gros livre, elle nous propose une histoire du monde scandinave du Ier au XIIe siècle de notre ère, soit d'une période bien plus large que la période viking. Elle montre en fait les permanences et les profondes évolutions des sociétés d'Europe du Nord depuis les premiers contacts indirects avec l'Empire Romain jusqu'à la progressive constitution des royaumes historiques (Danemark, Norvège, Suède, avec le cas original de la république islandaise) et leur conversion au christianisme. Le livre montre comment le phénomène viking est le résultat d'une dynamique complexe, préparé par les sociétés de l'Antiquité tardive, cristallisé par le basculement des circuits économiques de la Méditerranée vers la mer du Nord et la Baltique au cours du haut moyen-âge. Si, de façon très classique, le livre synthétise l'extraordinaire expansion scandinave, du Groenland et du Vinland à l'ouest jusqu'à la Rus de Kiev à l'est en passant par les îles britanniques, la Normandie et le royaume de Sicile, il s'attache surtout à dresser un panorama des sociétés, de l'économie, des arts, de la question assez passionnante de la conversion au christianisme et de la façon dont l'apparition d'un épiscopat chrétien a favorisé l'émergence du pouvoir royal. Le livre aborde aussi des thématiques émergentes, comme les débats autour de la condition féminine dans le haut moyen âge scandinave ou, dans une optique médiévaliste, les représentations du viking dans la culture populaire. L'ensemble est enrichi par une superbe iconographie et un remarquable ensemble de cartes thématiques, claires et détaillées, qui forment en fait un véritable petit atlas historique du monde scandinave du haut moyen âge.
Hautement recommandé, en particulier pour du jeu de rôle historique comme Avant Charlemagne ou Ynn Pryddein.
(D'ailleurs, qu'en est-il de la publication d'Ynn Pryddein? )

Héhé je suis en plein dans le bouquin de Lucie Malbos mais sur Harald à la dent bleue...

Quant à Ynn Pryddein les pdf finaux sont en approche.

Je viens de replonger dans The Lord of the Rings. Pourtant, j'ai fait ma cure de Jaworski, je vous promets, docteur…

Mme aimant que je lui serve de livre audio, je lui lis en ce moment :

Les Enfants d'Erebus : tome 1& 2.
Résumé du tome 1 (merci Babelio)
"Paris, 1935. "Lorsqu'un inconnu débarque chez l'explorateur Armand de Carsac dans l'intention de voir un étrange obélisque, Jade, âgée de 16 ans, comprend que son père ne lui a pas tout dit de l'expédition Antarctique, qui se solda par un échec cuisant quelques années auparavant. Quels secrets cache la mystérieuse relique ? Quelle est la motivation de ces redoutables poursuivants, prêts à tout pour se l'approprier ? Et, surtout, qui sont les enfants d'Erebus ?"

Cthulhu pour les ados, par l’équipe du film qui a vu Ben-Hur euh par l'écrivain qui a lu "Les montagnes hallucinées". C'est du Cthulhu Pulp écrit pour les ados donc et assez plaisant quand même. Comme je l'avais lu il y a longtemps, et que depuis Mme et moi avons joué la campagne "Par delà les montagnes", nous sommes en terrain connu. A la relecture, je me rends quand même compte que l'auteur fantasme sur son personnage féminin de 16 ans... Ou alors comme c'est pour les ados il se sent obligé d'en faire des caisses sur "sa silhouette de déesse", ses "petits seins" ? Bon sinon c'est un bon page-turner et une bonne inspi pour du Keutulu avec une petite dose à la fin de science pulp.

Comme on a fini le tome 1 et entamé le tome 2...
Résumé du tome 2 (merci Babelio once again)
"A Paris, Jade a échappé de justesse aux horreurs qui se cachent sous Montmartre. A présent, un million de questions se bousculent dans sa tête. Il est temps pour elle de rencontrer les membres de la confrérie des Chevaliers de Saint-Michel, adversaires acharnés des enfants d'Erebus.Au cœur des monts d'Auvergne, dans sa forteresse médiévale, leur guide, Géraud de Morlon lui apportera-t-il les réponses ? Quelles vérités devra-t-elle encore affronter ? Et jusqu'où devra-t-elle aller ? "

On continue dans le style du tome 1. Il y a quand même au début du bouquin des longueurs où l'auteur "rationalise" et "unifie" plus ou moins, le mythe de Cthulhu, il est obligé d'expliquer en long en large et en travers le paradigme de son univers. C'est quand même intéressant et, une fois encore, c'est réutilisable pour du Cthulhu Pulp. Quelques révélations également sur le passé du personnage principal.
On s'enlise un peu toutefois et après deux chapitres longs et un peu barbants, on espère que l'action reparte.

Notons que comme dans le 1er tome, l'auteur nous gratifie plusieurs fois de descriptions vaguement érotico-pouet-pouet sur les deux personnages féminins (Jade et une autre qui se révèle). Mme et moi même ça nous laisse de marbre (non en fait on en rit) mais pour les ados c'est peut-être accrocheur ? Mes 15 ans sont forts loin aussi je laisse le bénéfice du doute.

Aujourd'hui j'ai finis "Stalker : Pique nique au bord du chemin" des frères Strougatski, que j'ai lu parce que j'ai poncé bien comme il faut les JVs sur PC, et comment dire …

Ce livre est de loin le pire livre que j'ai lu, depuis au moins quelque chose comme 10/20 ans ? Et je dis çà sans exagération ni chercher à jeter de l'huile sur le feu, quand j'essaie de chercher dans ma mémoire un livre qui serait pire que "Stalker : Pique nique au bord du chemin", ben je n'y arrive pas. Car j'en ai lu des livres moyens, j'en ai lu des merdes, mais à chaque fois je réussissais à tirer quelque chose de positif alors que là, ben non …

Qu'est-ce qui va dans ce livre ? Rien, Qu'est-ce qui ne va pas dans ce livre ? Absolument tout.

Les Personnages ? Il n'y a pas de personnages, juste des pantins qui servent de moteur à l'histoire, ce qui pour un roman (qui est LE medium parfait pour cultiver des personnages incroyables) est quand même sacrément emmerdant. Les gens qu'on suit n'ont aucune psychologie crédible parce qu'il n'en n'ont pas du tout, leur action sont à la limite motivées par l'appart du gain mais l'auteur ne nous apprend jamais réellement à les connaitre. La seule et unique trace de personnalité qu'on trouve dans ce récit, c'est que le meilleur ami du protagoniste veut se taper sa femme.

L'univers ? L'univers aurait pu être intéressant, du moins en théorie, mais malheureusement l'auteur abuse beaucoup trop de la technique du "hors champ". Je comprend parfaitement que vouloir tout expliquer dans un univers de façon littéraliste peut être extrêmement dommageable, comme on la vu par exemple dans Star Wars, mais pécher par excès dans le chemin inverse est tout aussi mauvais ! Les auteurs sont tellement vague dans leur univers qu'on ne sait même pas dans quel pays se passe le roman ! bordel ! Et la zone ? la fameuse zone ? On passe tout notre temps à parler d'elle, mais on n'en n'apprendra jamais rien de concret, du coup les scientifiques passent tellement leur temps à brasser du vent qu'ont pourrait les appeler "les derniers maitres de l'air". En refusant obstinément de révéler quoi que ce soit sur la zone, les auteurs ont tués dans l’œuf tout son potentiel narratif. L'univers est tellement vague que cela rend certaine scènes ridicules, comme quand par exemple on nous parle d'un type qui a touché "une toile d'araignée argentée" dans la zone, et qui en serait mort d'une crise cardiaque quelques heures plus tard parce que OOOUUUUUUUH la Zone c'est dangereux et mystérieux, sauf que manifestement çà n'a pas traversé l'esprit du protagoniste (ni des auteurs d'ailleurs) qu'il y a mille façon pour un jeune adulte en bonne santé de se prendre un décès par arrêt cardiaque sans faire intervenir la Zone …

Le style ? Dans le premier chapitre le récit est à la première personne, dans les deux suivants on est à la troisième personne, puis dans le dernier chapitre on alterne entre première et troisième personne parfois dans la même phrase, pourquoi ? Pourquoi putain ? Mais qu'est-ce ce que c'est que cette merde ? Et c'est pas arrangé par le fait que les descriptions sont généralement confuses, voir ni faites ni à faire. On en est à un point ou dans le premier chapitre, on nous décrit un véhicule qui s'appelle "La savate volante" (nom de merde au passage) et j'ai jamais réussi à comprendre si c'était un 4x4, un hélicoptère, un camion ou un genre d'hydroglisseur. Sans compter la terminologie volontairement vague et confuse utilisée pour décrire les éléments de la zone, pour faire croire à une complexité inexistante (un peu comme dans une vidéo d'Idriss Aberkhane), on dit "Creuse" au lieu tout simplement d'artefact comme dans le jeu, et on pourrait aussi parler de tout les noms débiles d'anomalies comme "les calvities de moustiques".

Stalker, c'est l'exemple typique d'un roman qu'on veut nous faire passer pour un océan alors que c'est tout juste une flaque d'eau.

Je ne comprend absolument pas le statut d’œuvre culte qu'a pu avoir ce livre, en dehors de la renommée apportée par le JV, ce livre n'a absolument aucun intérêt, ce sera la première et dernière fois que je lirais quoi que ce soit des frères Strougatski

Bref, une lecture totalement dispensable dont on saura se dispenser, continuez à jouer aux jeux sans lire le livre vous ne perdez rien.

Nul, nul zéro, un des rares livres je pense qui va finir à la poubelle sans aucun état d'âme de ma part.

Wow

La c'est difficile de réagir de manière posée tellement on dirait du troll.

Ce serait possible de réagir de manière méprisante en indiquant que le statut d’œuvre culte du livre lui vient d'abord du film de Tarkovski et pas du jeu vidéo ou encore qu'il n'est pas impossible que les "défauts" puissent tous être résumés par le fait qu'il s'agit d'un roman appartenant à ce genre mystérieux de la littérature, où la question des "Personnages" ou de "l'Univers" est assez secondaire. Stalker ça se compare à En attendant Godot, pas à Star Wars. Mais bon, ça fait snob.

Peut-être plus juste de souligner que les défauts que tu signales pourrais être appliqués à d'autres auteurs, qui ont un statut assez proche, genre Lovecraft avec la même conclusion : si vous avez aimé les jeux vidéos ou les jdr, c'est pas sûr que vous aimiez les livres.

De manière encore plus générale, j'ai l'impression, et c'est un peu triste, que le côté non-américain, non-sauce hollywoodienne de la littérature des Strougatski souffre forcément des catégories de classement qui sont issues de cet univers dominant. Un peu comme si Roger Ebert était devenu l'alpha et l'oméga de l'analyse. Je dis pas que tout est à jeter, mais disons que ça place le sommet de la montagne à l'échelle d'une taupinière (dans un truc sur la littérature soviétique, il fallait faire une référence à Marx !).

Stalker, c'est un des romans les plus réussis sur l'expérience véritable d'un contact avec une civilisation ET, c'est-à-dire sans ce moment "explication" qui est là pour rassurer le spectateur/lecteur. Le moment "d'explication" dans Stalker c'est précisément ce qui donne son vrai nom au titre du livre : nous avons autant de chances de comprendre ce qui s'est passé que des fourmis qui visiteraient les restes d'un pique nique au bord de la route abandonné avec précipitation par des humains (de la cuisse de poulet froide au poste radio). Pour ceux qui connaissent : référence dans Babylon 5 bien sûr. C'est pour ça que j'ai cité Lovecraft, on est à ce même niveau de non-satisfaction dans ces oeuvres les plus réussies. Après aussi, si vous aimez pas manger de la cendre, ça peut se comprendre lol.

Après comme l'entrée dans l'oeuvre des Strougatski est assez exigeante, il est possible d'y aller par palier : pour Stalker, le film Premier Contact (L'Histoire de ta vie pour la nouvelle) est un petit début (mais qui précisément comporte toute la dimension explication pour rendre le truc plus supportable), et pour le reste de leur SF, on pourrait aussi parler du Cycle de la Culture de Banks qui reprend l'idée maîtresse d'une civilisation sans adversaire (c'est à dire sans le gros moteur narratif lourdingue "cow-boys et indiens" de la SF habituelle dont Lovecraft se moquait déjà).

Lisez Stalker, lisez L'île habitée/Il est difficile d'être un Dieu (deux versions différentes du même récit, ce qui montre au passage que les frères Strougatski maîtrisent parfaitement leur style), profitez de l'édition dans un énorme et peu maniable (mais fort joli) volume de la quasi-totalité de l'oeuvre des Strougastki (Le Cycle du Midi chez Mnémos) et découvrez une SF d'un autre genre (pour moi d'un autre niveau, mais ça c'est plus subjectif). Du même niveau, Solaris de Stanislas Lem (là aussi adapté par Tarkovski, de manière plus heureuse que Stalker d'ailleurs, et avec une tentative d'adaptation par Soderbergh qui donne l'impression d'avoir un singe qui tape avec un caillou sur un clavier d'ordinateur).

pub : https://mnemos.com/livre/le-cycle-du-midi/

A.Fontbonne a écrit : ↑23 nov. 2025, 05:11 Ce serait possible de réagir de manière méprisante en indiquant que le statut d’œuvre culte du livre lui vient d'abord du film de Tarkovski et pas du jeu vidéo

Si la reconnaissance du Film de Tarkovski n'est pas à débattre, je doute fortement, extrêmement fortement qu'elle soit à l'heure actuelle plus grande que celle du jeu vidéo. Si on devait interroger des gens au hasard, combien parlerait d'abord du livre ? puis du film ? et enfin du Jeu vidéo ?

A.Fontbonne a écrit : ↑23 nov. 2025, 05:11 ou encore qu'il n'est pas impossible que les "défauts" puissent tous être résumés par le fait qu'il s'agit d'un roman appartenant à ce genre mystérieux de la littérature, où la question des "Personnages" ou de "l'Univers" est assez secondaire. Stalker ça se compare à En attendant Godot, pas à Star Wars.

Je connais pas ce genre, et si ce fameux "genre mystérieux" existe bel et bien, alors je me dit que ce serait un genre de roman assez curieux que celui ou il n'y a pas d'intrigues, pas de personnages, pas d'univers, et manifestement pas de style si on se réfère à la traduction française, le néant total. la comparaison avec "En attendant Godot" est assez curieuse car contrairement à ce que vous laissez entendre, Vladimir et Estragon sont bel et bien des vrais personnages, au sens qu'ils sont dotés d'une véritable personnalité, contrairement à ceux qu'on trouve dans Stalker.

A.Fontbonne a écrit : ↑23 nov. 2025, 05:11 Peut-être plus juste de souligner que les défauts que tu signales pourrais être appliqués à d'autres auteurs, qui ont un statut assez proche, genre Lovecraft avec la même conclusion : si vous avez aimé les jeux vidéos ou les jdr, c'est pas sûr que vous aimiez les livres.

Premièrement Lovecraft (que j'ai lu en version originale anglaise) écrivait bien, il était pas extraordinaire mais en tous cas il écrivait mieux que le traducteur français de Stalker (Je ne sais pas ce que vaux la prose originale russe). En dépit de son manque total de subtilité, on peut sentir l'émotion qui se dégage de la prose dans Lovecraft, dans Stalker cette prose est complètement morte, elle ne retranscrit aucune émotion, elle est morte en plus d'être volontairement confuse.

Ensuite pour ce qui est du traitement de l'univers, la comparaison est en partie justifiée, mais assez curieuse car Lovecraft met bel et bien les pieds dans le plat en montrant frontalement des créatures du mythe, ce que ne font jamais les strougatski.

Si l'appel de Cthulhu avait été écrit par les frères Strougatski, on aurait juste eu l'histoire d'un type qui demande à un autre type dans un bar ce qui est arrivé à ces marins disparus au large des côtes de l'amérique du sud, ce à quoi l'autre type lui aurait répondu que peut être qu'il est possible qu'ont ait vue des choses étranges dans ces mers, mais qu'il est pas sûr. Je pense pas qu'on aurait gagné au change.

Bref, la différence entre Lovecraft et Strougatski, c'est que Lovecraft arrive à faire ressentir le sentiment de malaise profond face à l'immensité de l'univers, quand même c'est fait de façon peu subtile. Les Strougatski eux, se contentent de faire le constat que décidément l'univers est très étrange, et n'en font jamais rien avec pour rendre le récit plus intéressant, du coup ben au lieu de ressentir quoi que ce soit ben on ne peut que hausser les épaules, le tout est enrobé dans un verbiage pseudo intellectuel travestit en dialogue socratique.

A.Fontbonne a écrit : ↑23 nov. 2025, 05:11 De manière encore plus générale, j'ai l'impression, et c'est un peu triste, que le côté non-américain, non-sauce hollywoodienne de la littérature des Strougatski souffre forcément des catégories de classement qui sont issues de cet univers dominant. Un peu comme si Roger Ebert était devenu l'alpha et l'oméga de l'analyse. Je dis pas que tout est à jeter, mais disons que ça place le sommet de la montagne à l'échelle d'une taupinière (dans un truc sur la littérature soviétique, il fallait faire une référence à Marx !).

Je ne sais pas ce que tout ceci est censé vouloir dire ? Si c'est censé sous-entendre que je reproche à Stalker de ne pas être écrit comme un blockbuster hollywoodien, alors c'est faux. Je ne connais pas grand chose de ce fameux Roger Ebert si ce n'est son nom, et je ne sais pas pourquoi on viens l'invoquer ici.

Je n'ai pas besoin d'aller chercher dans les respect ou pas, des règles arbitraires de Science Fiction américaine pour justifier de la non-qualité de Stalker. Ce n'est pas un mauvais livre parce que c'est une mauvaise œuvre de Science Fiction, c'est un mauvais livre parce qu'il est tout simplement mauvais.

A.Fontbonne a écrit : ↑23 nov. 2025, 05:11 Stalker, c'est un des romans les plus réussis sur l'expérience véritable d'un contact avec une civilisation ET, c'est-à-dire sans ce moment "explication" qui est là pour rassurer le spectateur/lecteur.

Mon désaveux de Stalker ne vient pas du fait qu'aucune explication n'est fournie sur la Zone ou sur les extra terrestre, je ne suis pas un simplet, j'ai bien compris qu'en faire de tel ruinerait les fondements l’œuvre. Ce qui m'énerve au plus au point, c'est que contrairement à ce que vous dites, ce n'est certainement pas une histoire de "contact avec une civilisation" parce qu'en ne voulant strictement rien nous montrer, pire en rendant volontairement le propos confus, les Strougatski refusent purement et simplement de traiter le sujet. Ces trois cents pages sont uniquement dédiées au fait de tourner en rond. Ce n'est pas une histoire sur les extra terrestres, c'est une histoire sur des gens qui discutent des extra terrestres, sauf que la forme n'est pas intéressante, et le fond non plus, en somme les auteurs n'ont finalement rien à dire sur leur sujet.

A.Fontbonne a écrit : ↑23 nov. 2025, 05:11 Après aussi, si vous aimez pas manger de la cendre, ça peut se comprendre lol.

????


Bref, l'expérience de la zone est bien plus intéressante quand elle est vue au travers du média filmique, ou joué au travers du média ludique, que quand elle est lue dans le média littéraire. Car les Strougatski ne font finalement pas grand chose si ce n'est de l’esbroufe maquillée en "mystère" ou en "surréalisme".

Bon, ben j'aurai essayé...
Mais visiblement, la possibilité d'être passé à côté de quelque chose n'étant pas concevable, ça va pas être possible.

Je peux juste dire que chez les frères Strougatski, la réflexion sur le contact entre deux civilisations plus ou moins différentes est une des thématiques principales et que Stalker constitue un point du spectre dont L'île habitée constituerait l'autre extrémité et qu'à chaque fois ça m'a semblé très intéressant.

Mais bon, je suppose que le fait qu'ils soient considérés comme faisant partie des références absolues en SF doit faire partie d'une vaste hallucination collective. Je sais que l'argument d'autorité c'est nul, mais dire que leur style relève du néant c'est aussi un peu un argument d'autorité, juste moins collectif. Perso je pense que le caractère étrange du vocabulaire employé est peut-être pas accidentel, à partir de là, on peut même oser l'hypothèse audacieuse que ce soit voulu. Et que produire un effet, de manière maitrisée, c'est peut-être ça le style.

Après, c'est vrai, ce ne sont pas des récits satisfaisants (dans le sens qui visent à la satisfaction des attendus habituels du consommateur). Je donne un exemple peu connu (ne pas lire la suite si on veut pas être spoilé) :

dans une nouvelle, une équipe arrive sur une planète supposée inocuppée, s'installe, commence à bosser mais accumule lentement les signes qu'il y a des traces de civilisation. Quand ces signes sont confirmés, plusieurs membres veulent entrer en contact avec cette civilisation, mais non, le capitaine fait appliquer le protocole : on verrouille l'équipage et on quitte la planète, il y a des professionnels du premier contact à qui il faut confier l'affaire. Fin de la nouvelle.

voilà, je peux comprendre que ça ne plaise pas, comme il y a des formes de musique qui ne plaisent pas, mais en revanche comme le terme "néant" s'adapte très bien à 80% de la production littéraire actuelle (c'est le principe de l'industrie culturelle), je pense pas qu'il faille l'appliquer à des oeuvres comme celle des Strougatski.

Pour Belphégor, l’absence de révélation = absence de sens.
Pour A.Fontbonne, l’absence de révélation = le sens même de l’œuvre.

Deux visions différentes de la SF. et la SF est assez vaste pour les englober toutes (pas pour les contrôler).

kynan² a écrit : ↑23 nov. 2025, 18:04 Deux visions différentes de la SF. et la SF est assez vaste pour les englober toutes (pas pour les contrôler).

non, pour ça il faut un anneau !

kynan² a écrit : ↑23 nov. 2025, 18:04 Pour Belphégor, l’absence de révélation = absence de sens.

Avec tout le respect que je vous doit, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ces propos ne sont pas les miens.

Ce n'est pas ce que tu as dit, c'est ce que j'ai compris de ce que tu as dit.