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). Leur victime la plus en danger c'est Me Corbières, parce qu'il est frondeur de LFI en même temps Et donc ? L'armée allemande a activement collaboré avec les nazis, depuis leur arrivée au pouvoir jusqu'à la fin de la Seconde guerre mondiale. Même si elle s'est efforcée de dissimuler ensuite ses crimes de guerre en bâtissant le mythe d'une Wehrmacht aux mains propres.
Faute de preuve que c'en soit un, l'affirmer revient à imaginer ce qui te plaît.
Ce n'est pas parce qu'une personne ou un parti est incompétent qu'il n'est pas dangereux. Au contraire. De Mussolini à Trump en passant par Berlusconi ou Bolsonaro, on en manque pas d'exemples de dictateurs et d'autoritaristes qui ont versé dans des raisonnements délirants, ce qui ne les a pas empêchés de bousiller les institutions, de causer d'énormes dégâts et parfois des millions de morts.
Tu les compares pourtant, puisque tu les estimes similaires. Or ils ne le sont pas :
Propre, non. Mais en termes de degré de dangerosité, il y a des études qui montrent que l'extrême droite est objectivement plus dangereuse. Depuis plusieurs décennies, elle s'est fait une spécialité des violences sur les personnes — autrement dit, des passages à tabac, des blessures graves, et des morts.
Un livre riche construit à partir de l’analyse d’un «carottage» conséquent, mais qui ne prétend pas à l’exhaustivité, avec plus de 6 000 faits perpétrés en France au cours des trois dernières décennies, dont plus de 1 300 par les seuls extrémistes de droite. Agressions, affrontements, dégradations, homicides, attentats : s’appuyant sur le programme de recherche Vioramil (Violences et radicalités militantes), qui a documenté ces milliers de faits, une équipe de treize chercheurs spécialistes des différentes mouvances politiques et sociétales s’est attelée au travail titanesque d’analyse de ces faits. Un ouvrage riche en enseignements et dégonflant nombre d’idées reçues, notamment sur les violences de la mouvance d’extrême droite.
Premier enseignement : la violence d’extrême droite est fréquente, et pas uniquement le fait de crânes rasés gorgés de houblon. Sur les 1 305 faits recensés (contre 933 pour la gauche radicale), la sous-famille des «altérophobes», composée principalement des identitaires de tout poil et autres anti-islam, représente, tout bien peignés et insérés que soient ses membres, près de 40 % des cas. Suivent les skinheads et néonazis (25 %), puis les électoralistes juste devant les néofascistes (environ 12 % chacun). Enfin, les groupes armés (qui ont disparu) et les réactionnaires, catégorie recouvrant par exemple les catholiques intégristes, ferment la marche de plus loin (respectivement 7 % et 4 % des actes violents).
La mouvance est ainsi spécialiste des agressions, très largement racistes puisque motivées par la couleur de peau de la victime dans près de 70 % des cas.
Des «boneheads» (les skins néonazis) qui marquent également par leur violence paroxystique puisqu’ils sont responsables de huit morts et de 81 blessés sur les trente dernières années. Et c’est l’autre enseignement sur les violences d’extrême droite de cet ouvrage : leur létalité. «Quand la radicalité de gauche compte 3 assassinats – tous œuvres d’Action directe – et 2 morts violentes, à droite ce sont 48 morts», rappelle ainsi Nicolas Lebourg, «dont 32 dans des crimes racistes commis entre 1987 et 2001». Les violences de ces radicaux sont, toutes mouvances confondues, mues par une volonté «d’épuration ethnoculturelle du corps social», expliquant ainsi «que ce champ politique concentre les assassinats et les morts violentes».
Une extrême droite dont les violences entraînant des morts sont ainsi significatives et dix fois supérieures à celles de son homologue de gauche (et qui a également perpétré deux fois plus d’attentats, 165 contre 74).
Action directe, le groupuscule de gauche qui commettait des assassinats, n'est plus actif depuis 40 ans. Les black blocks s'en prennent essentiellement à du mobilier urbain. Quand ils s'en prennent à des policiers, c'est naturellement condamnable, mais là non plus ce n'est pas comparable à ce que fait l'extrême droite : des CRS sont des professionnels du maintien de l'ordre, ils sont formés, très bien équipés, ils sont en groupe, ils savent se défendre et en général les CRS sont supérieurs en nombre aux black blocks. Les ratonnades d'extrême droite, c'est un groupe d'extrémistes qui se forme aux arts martiaux, qui s'arme (avec des barres de fer ou ce genre de chose), et qui s'attaque, par surprise, à un passant désarmé, à quatre contre un, sur la base de sa couleur de peau ou de son orientation sexuelle supposée. C'est non seulement illégal et violent mais beaucoup plus dangereux pour les victimes, déshonorant, lâche et méprisable au plus haut point. Et ça, l'extrême droite l'a toujours fait, beaucoup plus que l'extrême gauche, elle continue de le faire, et depuis dix ans ces violences augmentent. Il s'agit d'un terrorisme qui vise à "remettre à leur place" des minorités que l'extrême droite n'a jamais accepté de considérer comme les égales des autres humains.Puis l’historien de poursuivre : «Depuis 2015, on entre dans une période d’incertitude avec la question de l’escalade» et l’explosion d’une violence vengeresse d’extrême droite en réaction aux attentats de Charlie Hebdo et du 13 Novembre. Le temps présent, désormais, est à la «tentation terroriste» venue de la mouvance, comme le prouve le nombre d’attentats récemment déjoués que préparaient des gens, militants ou non, convaincus qu’une guerre civile larvée serait à l’œuvre.
La Luftwaffe et la Wehrmacht, c'est aussi différent que... L'Armée de Terre et l'Armée de l'Air (et de l'Espace) en France. En l'occurrence la Luftwaffe était probablement plus politisée que la vieille Wehrmacht. Il n'en reste pas moins que les faits sont têtus : c'est une casquette d'uniforme réglementaire et pas un ornement de dignitaire nazi (qui n'existe pas d'ailleurs). Pour autant que l'on sache, le possesseur initial de cette casquette pourrait être quand même un total opposant à Hitler et son parti. Le fait pour Mme Daoudi de l'avoir arborée sur une photo prise on ne sait quand (même les délits ont une prescription, qui des fautes de goût ?) pourrait avoir 36 autres explications qu'un soutien à une idéologie interdites. Ici on est dans le procès médiatique donc l'accusation n'a rien à prouver. Ca n'empêche pas l'audience d'en tenir compte.Et donc ? L'armée allemande a activement collaboré avec les nazis, depuis leur arrivée au pouvoir jusqu'à la fin de la Seconde guerre mondiale. Même si elle s'est efforcée de dissimuler ensuite ses crimes de guerre en bâtissant le mythe d'une Wehrmacht aux mains propres.
Disons que c'est plus du bon sens, les chances qu'une météorite lui tombe dessus sont plus élevées que la sortie ACCIDENTELLE d'une telle photo. La question est "à qui profite le crime ?" et la réponse est tout aussi évidente.Faute de preuve que c'en soit un, l'affirmer revient à imaginer ce qui te plaît.
Je te l'accorde tout à fait. La compétence va juste agir en démultiplicateur de la dangerosité.Ce n'est pas parce qu'une personne ou un parti est incompétent qu'il n'est pas dangereux.
Remplace "juifs" par "riches" ou "bourgeois", et que trouves-tu ? Soit dit en passant, là où on parle d'antisémitisme aujourd'hui c'est aussi à LFI, hein. Forcément soutenir les palestiniens contre Israël, il faut bien fixer les lignes à ne pas dépasser... Et le principe des extrêmes c'est justement qu'ils dépassent toujours les limites."Vous pensez que les juifs ne sont pas vraiment des humains ? Haha c'est n'importe quoi, trop gros, passera pas." On a vu ce que ça a donné.
Essaie de t'en tenir aux sujets que tu maîtrises. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais là tu ne montres qu'une chose : l'histoire c'est pas ton truc et c'est complètement hors-sujet.On peut aussi remonter à la chasse aux sorcières en France à la Renaissance. Zéro rationalité, du pur délire... mais des milliers de mortes et de vies brisées.
Comme c'est étrange... J'ai l'impression hautement persistante que ça s'est appliqué, et s'applique tout aussi bien à gauche qu'à droite, avec des exemples dans le passé et le présent.Des catégories entières de l'humanité sont déshumanisées et leurs vies considérées comme négligeables par ces bons messieurs
Traduction : pas de droite et anti-Israël. En soi rien d'insultant mais ça dépend qui le dit.(accusée d'être "islamo-gauchiste")
remplace tous tes termes par les différentes variations de "bourgeois", "ennemis du peuple", "patrons", etc. et tu obteindra exactement la même image, inversée. Qui se permet de trier les gens ?Actuellement, des notions telles que [...] qui seront les prochains ? Jusqu'à quand ?
Je ne vais même pas te demander des sources, je me doute bien de leur objectivité. Je ne vais pas non polus chercher à te sortir des études contradictoires orientées à l'inverse.Mais en termes de degré de dangerosité, il y a des études qui montrent que l'extrême droite est objectivement plus dangereuse. Depuis plusieurs décennies, elle s'est fait une spécialité des violences sur les personnes — autrement dit, des passages à tabac, des blessures graves, et des morts.
Oui, depuis qu'Action Directe a été démantelée ? Mais les remplaçants sont là aussi.Depuis plusieurs décennies, elle s'est fait une spécialité des violences sur les personnes — autrement dit, des passages à tabac, des blessures graves, et des morts.
C'est un mensonge. Les black blocks sont des pillards qui s'en prennent à tout ce qui est sur leur chemin, humains sans défense inclus, et les CRS pourraient être dans des chars de combat que çà ne justifierait toujours pas leur action. Quant aux "ratonnades" de gauche, je vien juste de t'en trouver une ou deux dans un des messages précédents. c'est précisément ce qui s'est passé : nos braves chevaliers de l'ORA ont identifié un gars, l'ont trouvé trop à droite pour leur goûts, lui sont tombés dessus à 10/1, et lui ont défoncé la gueule.Les black blocks s'en prennent essentiellement à du mobilier urbain. Quand ils s'en prennent à des policiers, c'est naturellement condamnable, mais là non plus ce n'est pas comparable à ce que fait l'extrême droite : des CRS sont des professionnels du maintien de l'ordre, ils sont formés, très bien équipés, ils sont en groupe, ils savent se défendre et en général les CRS sont supérieurs en nombre aux black blocks.
Affirmation biasiée, infondée et non démontrée. Moi j'affirme le contraire.Et ça, l'extrême droite l'a toujours fait, beaucoup plus que l'extrême gauche, elle continue de le faire, et depuis dix ans ces violences augmentent.
tout à fait, ni d'ailleurs au prétexte de leur opinion politique, ou de leur prétendu patrimoine.On ne peut pas, comme Macron l'a fait, considérer comme équivalent le fait de casser des abribus et de passer à tabac des gens au prétexte de leur orientation sexuelle.
Au moins tu es meilleur en Molière qu'en histoire de la RenaissanceTout le problème est là : la droite considère ses biens matériels comme autant ou plus précieux que les vies humaines.
En suivant le même raisonnement, une personne qui porte une croix gammée a un pourcentage de chances non nul d'être en réalité un résistant déguisé. Du coup, on peut rien dire, on connaît pas les gens, c'est magique.kynan² a écrit : ↑09 juil. 2024, 12:46La Luftwaffe et la Wehrmacht, c'est aussi différent que... L'Armée de Terre et l'Armée de l'Air (et de l'Espace) en France. En l'occurrence la Luftwaffe était probablement plus politisée que la vieille Wehrmacht. Il n'en reste pas moins que les faits sont têtus : c'est une casquette d'uniforme réglementaire et pas un ornement de dignitaire nazi (qui n'existe pas d'ailleurs). Pour autant que l'on sache, le possesseur initial de cette casquette pourrait être quand même un total opposant à Hitler et son parti.
Vérifier si un ou une candidate à une élection est bien la personne qu'elle prétend être et respecte les lois n'est pas un "crime" (?), c'est une précaution de base.
C'est plutôt à toi de répondre à cette question. Ces dernières décennies, la gauche et même l'extrême gauche en France n'appellent pas à priver les bourgeois ou les riches de leurs droits humains, ni à les traiter comme des sous-êtres. Seulement à augmenter leurs impôts pour mieux partager les richesses. Donc non, la comparaison ne tient pas.
On peut parler 100 fois d'un cas d'antisémitisme, ça ne le rendra pas équivalent à 100 cas d'antisémitisme, nombre qu'on atteindrait plus facilement à l'extrême droite puisque l'antisémitisme fait partie de ses thèmes de longue date, contrairement à la gauche et à l'extrême gauche.kynan² a écrit : ↑09 juil. 2024, 12:46Soit dit en passant, là où on parle d'antisémitisme aujourd'hui c'est aussi à LFI, hein. Forcément soutenir les palestiniens contre Israël, il faut bien fixer les lignes à ne pas dépasser... Et le principe des extrêmes c'est justement qu'ils dépassent toujours les limites.
Au contraire, je ne demande qu'à m'instruire.kynan² a écrit : ↑09 juil. 2024, 12:46Essaie de t'en tenir aux sujets que tu maîtrises. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais là tu ne montres qu'une chose : l'histoire c'est pas ton truc et c'est complètement hors-sujet.On peut aussi remonter à la chasse aux sorcières en France à la Renaissance. Zéro rationalité, du pur délire... mais des milliers de mortes et de vies brisées.
Là encore, je suis preneur d'exemples qui illustreraient cette déshumanisation de la part de la gauche française actuelle.kynan² a écrit : ↑09 juil. 2024, 12:46Comme c'est étrange... J'ai l'impression hautement persistante que ça s'est appliqué, et s'applique tout aussi bien à gauche qu'à droite, avec des exemples dans le passé et le présent.Des catégories entières de l'humanité sont déshumanisées et leurs vies considérées comme négligeables par ces bons messieurs
La notion est nettement plus ancienne que la flambée du conflit israélo-palestinien. Pap Ndiaye l'expliquait en quelques mots il y a deux ans en réponse à son collègue Jean-Michel Blanquer, cf. BFM : "Ce terme ne désigne aucune réalité dans l'université, c'est plutôt une manière de stigmatiser des courants de recherche". Exactement ce que je disais. Et c'est un macroniste qui le dit.
Je crois que le problème de cette discussion est là : tu pars du principe que toutes les sources que je peux te donner sont orientées. Tu te rends bien compte qu'avec un biais pareil, tu passes à côté de réalités factuelles incontestables et surtout tu t'enfermes dans un mode de pensée qui t'interdit d'être accessible à la contradiction ? Ça te rend intellectuellement très vulnérable.
On est d'accord sur le fait que toute violence de ce type est condamnable quel que soit le bord politique. Mais en termes de statistiques, je suis désolé mais les choses ne sont pas équivalentes entre l'extrême gauche et l'extrême droite. Je t'ai donné la référence d'une étude scientifique qui le montre. Tu ne peux pas mettre ça sur le même plan qu'un article de presse d'opinion. Je te redis ce que tu me disais : les faits sont têtus.kynan² a écrit : ↑09 juil. 2024, 12:46Les black blocks sont des pillards qui s'en prennent à tout ce qui est sur leur chemin, humains sans défense inclus, et les CRS pourraient être dans des chars de combat que çà ne justifierait toujours pas leur action. Quant aux "ratonnades" de gauche, je vien juste de t'en trouver une ou deux dans un des messages précédents. c'est précisément ce qui s'est passé : nos braves chevaliers de l'ORA ont identifié un gars, l'ont trouvé trop à droite pour leur goûts, lui sont tombés dessus à 10/1, et lui ont défoncé la gueule.
J'avoue ne pas faire la différence.
Ces affirmations de ma part se basaient sur le livre et l'article dont je te parlais. Affirmer le contraire, c'est comme si j'affirmais à un archéologue que le Parthénon est en fait le Moulin rouge : ce n'est pas que je ne peux pas, mais ça n'a aucune crédibilité.
En tant que grand utilisateur d'abribus, je te rejoins entièrement là-dessus.kynan² a écrit : ↑09 juil. 2024, 12:46Et pour ce qui est des abribus ou de tout autre mobilier urbain, payé avec les impôts de tous mais surtout de ceux qui paient des impôts, il est intolérable de considérer comme un mode d'expression leur destruction. Les utilisateurs desdits abribus sont les plus emmerdés derrière.
Je disais que la droite réagissait comme Harpagon, pas qu'Harpagon était de droite
Permettez que je trisse : une troisième fois, quels exemples ?
là j'avoue que je suis curieux, j'ai du mal à voir en quoi une phrase dans laquelle tout est vrai (millier de morts, ce sont surtout des femmes et ça commence à la Renaissance, allez on peut chipoter sur le fait que les principaux foyers de sorcellerie de l'époque était plutôt dans les marges du royaume de France, comme le Dauphiné, mais bon) donne la preuve que son auteur n'y connait rien en histoire, mais je suis sûr que tu as une biblio solide...kynan² a écrit : ↑09 juil. 2024, 12:46Essaie de t'en tenir aux sujets que tu maîtrises. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais là tu ne montres qu'une chose : l'histoire c'est pas ton truc et c'est complètement hors-sujet.On peut aussi remonter à la chasse aux sorcières en France à la Renaissance. Zéro rationalité, du pur délire... mais des milliers de mortes et de vies brisées.
Je ferai simple, synthétique et sans exemple :Ohtar Celebrin a écrit : ↑09 juil. 2024, 23:29 Pour éviter le ping-pong, puis-je vous demander en une ou deux ligne, comme t vous définissez les notions suivantes :
- droite
- gauche
- extrême
Étant entendues dans leurs acception politiques.
Sans exemple ni argument, juste le concept.
Ça pourrait être intéressant.
Ça pourrait aussi être une fervente bouddhiste, on peut pas dire !En suivant le même raisonnement, une personne qui porte une croix gammée a un pourcentage de chances non nul d'être en réalité un résistant déguisé.
