Les Salons de la Cour

20Octobre, 2021, 15:54:00
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Pages: 1 ... 79 80 [81] 82 83 84   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: Cinéma  (Lu 287674 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Rom1
Auteur pédant
Les Rêveurs
Maistre de camp
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2 479



« Répondre #1200 le: 22Octobre, 2019, 12:24:50 »

Là encore, ce n'est pas clair.
Thomas Wayne est dépeint comme un politicien assez franc - voire plutôt méprisant envers le mouvement populaire qui s'éveille.
Mais :
1. Ce que montre le film lui donne raison : on voit que la foule haineuse s'embrase totalement sans raison explicite (une manifestation devient une émeute sans qu'on ait connaissance de l’événement déclencheur).
2. Il n'est jamais vraiment décrit comme pourri ou malhonnête.
3. On montre bien qu'il se préoccupe beaucoup de son fils - alors qu'on nous a bien asséné que la mère d'Arthur Fleck était une irresponsable.
4. Le réalisateur clame partout que son film n'entretient guère de rapports autres que de l'ordre du décorum avec les comics, juste pour appâter les producteurs. Donc je ne pense pas qu'il ait réfléchi si loin.
Après je n'applique aucune grille de lecture. Je me contente de ce que le film montre & raconte et j'essaie de comprendre ce qu'il veut dire. Et là, il y a tant de paradoxes dans la narration que c'est confus. Peut-être que le réalisateur a seulement voulu raconter l'histoire d'un homme qui sombre dans la folie mais : il a fait plein de choix qui dessinent un contexte politique. Situer l'action au début des 80s, montrer que Arthur Fleck devient le Joker suite à une série de dysfonctionnements sociaux, se focaliser sur le bas-peuple de Gotham et sa violence intrinsèque, etc. Joker n'est clairement pas vendu comme un blockbuster mais comme un film personnel qui dit des choses - il ne me semble pas déconnant de vouloir comprendre son message.
Journalisée

olivier legrand
Ours Rôliste
Colonel Général
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 232


Ours Rôliste


« Répondre #1201 le: 22Octobre, 2019, 12:38:20 »

Là encore, ce n'est pas clair.
Thomas Wayne est dépeint comme un politicien assez franc - voire plutôt méprisant envers le mouvement populaire qui s'éveille.
Mais :
1. Ce que montre le film lui donne raison : on voit que la foule haineuse s'embrase totalement sans raison explicite (une manifestation devient une émeute sans qu'on ait connaissance de l’événement déclencheur).
2. Il n'est jamais vraiment décrit comme pourri ou malhonnête.
3. On montre bien qu'il se préoccupe beaucoup de son fils - alors qu'on nous a bien asséné que la mère d'Arthur Fleck était une irresponsable.
4. Le réalisateur clame partout que son film n'entretient guère de rapports autres que de l'ordre du décorum avec les comics, juste pour appâter les producteurs. Donc je ne pense pas qu'il ait réfléchi si loin.

Mmmh... dans ce cas, effectivement, c'est moins net que ce que j'avais cru comprendre (je pense notamment au point n°2). Ca valait quand même le coup de soulever la question... 

Après je n'applique aucune grille de lecture. Je me contente de ce que le film montre & raconte et j'essaie de comprendre ce qu'il veut dire. Et là, il y a tant de paradoxes dans la narration que c'est confus. 

J'admets que j'ai effectivement eu l'impression que tu appliquais une "grille de lecture" - sans doute à cause de certains mots-clés.

Peut-être que le réalisateur a seulement voulu raconter l'histoire d'un homme qui sombre dans la folie mais : il a fait plein de choix qui dessinent un contexte politique.

OK... après, tu conviendras avec moi que la "politique" à l'américaine (je parle de culture politique, pas de spectacle ou d'institutions) fonctionne selon d'autres références que les nôtres, ce qui peut parfois créer des malentendus (ex: le nombre de gens qui "adorent" Taxi Driver ou Tueurs Nés en les ayant compris totalement de travers).

Situer l'action au début des 80s, montrer que Arthur Fleck devient le Joker suite à une série de dysfonctionnements sociaux, se focaliser sur le bas-peuple de Gotham et sa violence intrinsèque, etc. Joker n'est clairement pas vendu comme un blockbuster mais comme un film personnel qui dit des choses - il ne me semble pas déconnant de vouloir comprendre son message.

Pour le choix des années 80, je peux me tromper mais à mon avis c'est une volonté de s'inscrire dans la lignée de "Killing Joke" (ou peut-être un "vestige" d'un vieux scénario) - c'est aussi, peut-être, une façon d'évacuer tout ce qui, aujourd'hui, changerait totalement l'itinéraire du personnage, le rendant sans doute caduque (ex: les réseaux sociaux).

Là encore, je peux me tromper... mais il n'y a peut-être pas de message. Justement parce que c'est un film sur le Joker. Ce personnage, dans les meilleurs comics qui le mettent en scène, reflète précisément l'idée de l'absurdité totale de l'existence humaine; dans "The Killing Joke", la tragédie qui fait de lui le Joker prend des allures de "mauvaise plaisanterie" de l'univers - c'est une idée que l'on trouve périodiquement autour de ce personnage (cf. certaines des blagues qu'il raconte à Batman etc.). Peut-être qu'il s'agit de l'histoire d'un type qui s'aperçoit que non, décidément, la vie n'a aucun sens et qu'elle n'est parfois rien d'autre qu'une cruelle plaisanterie dont nous sommes à la fois victimes, complices et spectateurs... d'une certaine façon, évoquer le Joker ne peut être fait qu'en "flirtant" avec une forme de nihilisme...

Mais bon, concernant le point que je soulevais pour Thomas Wayne, tu m'as convaincu - j'étais parti sur une vision plus tranchée que ce que propose manifestement le film.

Après, personnellement, je ne suis pas sûr d'aimer le film quand je le verrai; pour moi, tout a un peu déjà été dit / écrit / montré sur ce personnage - et à mes yeux, "The Killing Joke" reste l'indépassable récit des origines du Joker... mais comme tu le fais remarquer, ce film souffre peut-être aussi d'avoir, si j'ose dire, le cul entre deux chaises, essayant de jouer à la fois la carte "Batman" et la carte "film d'auteur" (je simplifie). Peut-être aussi que cette logique contradictoire a rejailli sur le montage final du film; tu dois savoir comme moi à quel point certains films peuvent perdre de leur substance voire de leur sens avec une ou deux scènes en moins...

Journalisée
estrella
Colonel Général
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 676


« Répondre #1202 le: 22Octobre, 2019, 13:03:06 »

Quelques points de l'ordre du détail.

Citation
Je le nuance un peu en notant que l'essentiel du film se passe parmi les basses classes sociales. Ce n'est donc pas si étonnant ou pas si significatif.
C'est toutefois un choix du réalisateur de ne montrer que ça.

Il ne montre pas que ça. Il montre surtout ça, c'est vrai mais pas que ça. Et c'est cohérent vis à vis de l'histoire.

Sur Thomas Wayne.

Franchement la perception que j'ai du personnage dans le film est très négative. Il est limite fasciste. C'est un monstre. Alors, il n'est pas pourri dans le sens "corrompu". Mais franchement c'est un (bip) de (bip).

Il est à gerber dans son interview télé et à cogner dans la scène des toilettes. Façon JR dans Dallas (en moins sympa).

Je vois une dénonciation de l'attitude des médias (complaisants vis à vis des puissants) et une grosse critique des années Reagan (les années frics avec un système qui explose).
Journalisée
Rom1
Auteur pédant
Les Rêveurs
Maistre de camp
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2 479



« Répondre #1203 le: 22Octobre, 2019, 16:13:25 »

Citation
Là encore, je peux me tromper... mais il n'y a peut-être pas de message. Justement parce que c'est un film sur le Joker.
Il faudrait que tu vois le film, c'est difficile à expliquer sans ce référentiel commun... Et comme j'ai déjà dit, l'oeuvre me laisse partagé.
C'est un film sur le Joker mais en même temps pas (d'après le réalisateur lui-même). Le truc, c'est que la mécanique de plongée dans la folie est assez transparente. On ne peut pas dire qu'il n'y a aucun sens dans le parcours du personnage  : entre son enfance martyr, le syndrome dont il est affligé depuis, l'abandon des services sociaux qui le prive de médicaments, la violence de ses contemporains... Les étapes sont super balisées et le choix de lui donner une maladie mentale dès son plus jeune âge (au lieu d'en faire un homme normal, comme le faisait Alan Moore) brouille aussi les pistes.
Il y a beaucoup de thèmes qui sont brassés de manière périphériques, sans que l'on comprenne bien pourquoi.

Citation
Sur Thomas Wayne.
Ah mais oui, il est montré comme un politicard au franc-parler - de ceux qui fustigent les pauvres en tant qu'assistés feignants.
Mais on en connaît des comme ça - qui usent de méthodes fascistes et avec qui les médias se montrent très complaisants - et cela ne les empêche pas de faire de brillantes carrières depuis des décennies.
Journalisée

estrella
Colonel Général
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 676


« Répondre #1204 le: 23Octobre, 2019, 12:19:57 »

Je suis d'accord avec l'intégralité de ton message et notamment sur le fait que l'on connaisse des Thomas Wayne dans le monde réel.

Je rajoute simplement. Et alors?

C'est pas parce qu'on en connait dans le monde réel que ça rend le personnage plus sympathique dans le film? C'est globalement une belle ordure, et le fait qu'il puisse se soucier de son fils, croire sincèrement ce qu'il raconte, être intègre n'y change rien.
« Dernière édition: 23Octobre, 2019, 18:17:01 par estrella » Journalisée
Ohtar Celebrin
PBM TdM : Damangol / PBM YP : Phoïbos-Angfrid
Les Rêveurs
Argoulet
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 5 910



WWW
« Répondre #1205 le: 23Octobre, 2019, 17:28:44 »

Et bien, vu la confusion qui règne autour de ce film, je n'ai pas besoin de le voir pour savoir qu'il est raté.

Soit il se voulait être un simple divertissement et a manqué son but en plongeant le spectateur dans la confusion.

Soit il avait un message à transmettre et il n'y parvient visiblement pas.
Journalisée

Râler moins
Rôler plus !
FaenyX
Le Guet
Colonel Général
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 554



WWW
« Répondre #1206 le: 23Octobre, 2019, 17:51:14 »

Et bien, vu la confusion qui règne autour de ce film, je n'ai pas besoin de le voir pour savoir qu'il est raté.

Soit il se voulait être un simple divertissement et a manqué son but en plongeant le spectateur dans la confusion.

Soit il avait un message à transmettre et il n'y parvient visiblement pas.
Raté ? 
Certainement pas. Je l'ai trouvé plutôt réussi, même.
Plus j'y pense, plus je trouve que sa place n'est ni dans la catégorie "divertissement", ni dans celle des films "à message", mais dans une zone grise située entre les deux.
Journalisée

estrella
Colonel Général
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 676


« Répondre #1207 le: 23Octobre, 2019, 18:02:09 »

Alors, en ce qui me concerne, je ne considère pas que ce film soit raté.

J'ai passé un bon moment de cinéma. Ce film a des qualités, c'est indéniable.

Je me dis simplement qu'il aurait pu être différent et éventuellement mieux. Éventuellement.

Je ne vois pas bien quel message en tirer effectivement, je me demande s'il y en a un (pas sur), il y en a peut être plusieurs, le message c'est peut être aussi: rien n'est simple rien n'est manichéen et in fine ne reste que la folie et le chaos. Je ne sais pas si cette  confusion qui transpire de nos propos est une qualité ou un défaut.

Quelque part, est ce que le Joker a un message à passer ? Est ce qu'on peut en faire une icône genre "The Joker was right?" ? Est ce que c'est pas aussi intéressant de voir que finalement, s'il en est la, ce n'est pas complètement de sa faute ?Il est coupable de meurtres dans ce film, mais en même temps il est bien victime aussi. Je trouve que d'une manière ou d'une autre ça lui donne aussi de l'épaisseur. Ce n'est pas simplement un méchant façon "Orangina Rouge"(pourquoi est il aussi méchant ? Parce que !) . Il a son passage du coté obscur qui est quand même plus réussi que celui d'Anakin.

Je suis ressorti de ce film avec un peu le sentiment que je peux avoir en buvant un vin naturel.

Ça peut t’ exploser en bouche, partir dans tous les sens, être non habituel en termes de gout, en même temps ça reste du vin, ce n'est pas forcément ce que tu es habitué à boire tous les jours, en même temps c'est bon mais ça pourrait aussi être meilleur. Si c'était meilleur est ce que ça serait mieux? Pas sur. Avec la un coté: est ce que ce vin naturel est dans la bonne bouteille avec la bonne étiquette.

EDIT : Entièrement d'accord avec FaenyX.
« Dernière édition: 23Octobre, 2019, 18:16:31 par estrella » Journalisée
Rom1
Auteur pédant
Les Rêveurs
Maistre de camp
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2 479



« Répondre #1208 le: 24Octobre, 2019, 09:58:05 »

Citation
Je rajoute simplement. Et alors?
Bah ces Thomas Wayne du monde réel, tu trouves plein de gens qui les apprécient et les défendent - sans même parler de voter pour eux. Ils ne les qualifieraient jamais d'ordures. De fait, le présenter ainsi est-ce que ça égratigne son image ? Je ne pense pas, du coup.
Journalisée

estrella
Colonel Général
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 676


« Répondre #1209 le: 24Octobre, 2019, 10:26:44 »

Tu sais qu'il y a des gens qui votent Balkany ? Ca t’empêche de penser que Balkany est un bel exemple de délinquant ?
Journalisée
Rom1
Auteur pédant
Les Rêveurs
Maistre de camp
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2 479



« Répondre #1210 le: 24Octobre, 2019, 10:49:16 »

Bah moi oui !
Mais ceux qui votent pour lui, je doute qu'ils pensent pareil.
Journalisée

estrella
Colonel Général
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 676


« Répondre #1211 le: 24Octobre, 2019, 12:22:40 »

Ce que je veux te dire, c'est que dans le film TW est décrit comme une beau C.

Après oui, il ressemble à des hommes politiques qui existent vraiment et oui ces hommes politiques peuvent faire des voix.

Mais quelque part... je pense qu'il reste des nostalgique de Staline...

Ce que je veux dire par la, c'est qu'on ne peux pas empêcher les gens de penser ce qu'ils veulent, et c'est aussi intéressant dans un film d'avoir un salaud qui n'est pas non plus Palpatine. Tout noir tout méchant tout mauvais.

S'il y a des gens qui aiment le discours: Les pauvres c'est des clowns ils ont qu'à se bouger le cul et ils n'ont que ce qu'ils méritent, le problème pour moi, n'est pas dans le film.

Real life sucks.
Journalisée
Rom1
Auteur pédant
Les Rêveurs
Maistre de camp
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2 479



« Répondre #1212 le: 24Octobre, 2019, 12:36:53 »

Citation
S'il y a des gens qui aiment le discours: Les pauvres c'est des clowns ils ont qu'à se bouger le cul et ils n'ont que ce qu'ils méritent, le problème pour moi, n'est pas dans le film.
Je suis tout à fait d'accord. Il est au gouvernement. 
Journalisée

estrella
Colonel Général
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 676


« Répondre #1213 le: 24Octobre, 2019, 12:42:36 »



Absolument  !
Journalisée
Cuchulain
Dispensateur officiel de bonheur à la cour
Les Rêveurs
Dizainier
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 11 472


Grand maître du Djyhad rouge tolkiennien


WWW
« Répondre #1214 le: 30Octobre, 2019, 01:02:40 »

J'ai vu Joker ce soir. J'en ressort circonspect... Voire dérangé et mal à l'aise. La folie du personnage n'aide pas à se situer et à démêler le vrai du faux. Je n'ai pas trop vu de critique sociale au premier abord, mais un film sur une descente aux enfers, quelqu'un qui bascule complètement dans la folie.



*
*
*

************SPOILERS****************
Bon le fait qu'il imagine complètement sa relation sentimentale peut même faire douter de TOUT le film ou presque... Après tout est-ce que tout ce qui se passe n'est pas le fait de son délire ?
Mon co-visionneur m'a même dit qu'on pouvait se demander si même Gotham et les Wayne n'étaient pas le fruit de son imagination ?
Journalisée

Cuchulain l'homme qui a du chien.

Les pensées de Cuchu
Pages: 1 ... 79 80 [81] 82 83 84   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à: