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Auteur Fil de discussion: TTB : Persos et Handicaps  (Lu 4230 fois)
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olivier legrand
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« le: 31Octobre, 2019, 12:53:58 »

Hello à tous

J'ouvre ce fil suite à un bref échange en MP avec Vivien De Sologne (qui devrait normalement rejoindre bientôt la discussion), qui me demandait si nous avions prévu des règles pour jouer des persos en situation de handicap.

Je me suis dit qu'on avait là un sujet intéressant, tout à fait traitable dans le contexte d'un jeu comme TTB mais qui constituait aussi un challenge en termes de système de jeu et de "game balance" (je vais essayer d'expliquer pourquoi). Du coup, la question m'ayant trotté dans la tête depuis environ 24 h, j'ai déjà un peu réfléchi à certaines possibilités, que je compte présenter dans un prochain post - là, je veux juste introduire le sujet.

D'abord, qu'entendons-nous exactement par des persos "handicapés" ou (comme on préfère dire actuellement) "en situations de handicap" ?  Pour ma part, dans le contexte d'un jeu comme TTB, j'aurais tendance à inclure dans cette catégorie les trois types de handicaps suivants, sachant que, dans un jeu comme TTB, une certaine simplification est inévitable (et aussi souhaitable, vu qu'il s'agit d'une approche systématique, globale, qui vaut pour tout le jeu) :

- la surdité : persos s'exprimant en langue des signes

- la cécité

- le handicap moteur : persos en fauteuil roulant

En termes de règles de jeu comme de jeu (actual play) proprement dit, de tels persos constitueront forcément un vrai challenge - mais justement, pourquoi ne pas examiner tout ça de plus près, comme nous le ferions pour d'autres possibilités ou options de jeu ?

Avant de présenter les premières idées (forcément incomplètes / brouillonnes) que j'ai eues sur ce sujet, je finirais ce message d'intro par quelques remarques sur ce que nous devrions, à mon avis, éviter.

Le premier truc à éviter, à mon avis, est ce que j'appellerais le "syndrome du professeur X", c'est à dire la tentation de "compenser" le handicap d'un perso en lui donnant un pouvoir spécial (genre pouvoir psi ou autre) qu'aucun perso "valide" ne pourrait avoir. Pour moi, ça a tout de la "fausse bonne idée" - et en plus, ça implique qu'un perso handicapé "normal" (ni télépathe ni médium ou que sais-je) ne serait pas "assez intéressant" pour être joué...

Le deuxième truc découle du premier. Il y a, vous l'avez sans doute remarqué, très peu de jdr qui incluent la possibilité de jouer (par exemple) un perso aveugle ou en fauteuil roulant (pour toutes sortes de raisons, qu'il serait peut-être un peu fastidieux de discuter ici, l'idée étant vraiment de rester dans le contexte de TTB, qui nous offre en quelque sorte un "espace de création possible")... et les quelques jeux qui incorporent cette possibilité sont très peu nombreux - je crois, de mémoire, que ça doit être possible pour GURPS (en cherchant bien) et peut-être aussi (mais j'ai un doute) dans la vieille version de KULT... mais bon, peu importe. Ce qui importe, c'est que, dans ce genre de système, on pratique ce que j'appellerais la "logique compensatoire".

Je m'explique. Il s'agit à chaque fois de jeux avec des "avantages" et des "désavantages", qui coûtent (dans le premier cas) ou "rapportent" (dans le second) des points de création de personnage. En d'autres termes, la prise d'un "gros désavantage" (ex: le handicap moteur) vous rapportera plein de points avec lesquels vous pourrez acheter un "gros avantage" ou d'autres trucs positifs. Outre que cette logique peut, en elle-même sembler très discutable, elle ne fonctionnerait pas dans TTB, compte tenu de la manière dont le système de création de perso a été conçu... mais ça ne signifie pas que nous nous trouvons dans une impasse ou face à un cul-de-sac technique : ça veut juste dire qu'il faut prendre en compte les bases du système à l'intérieur duquel nous opérons.

Voilà - j'espère ne pas avoir été trop bavard    Je reviens bientôt avec quelques premières idées.
« Dernière édition: 31Octobre, 2019, 13:24:30 par olivier legrand » Journalisée
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« Répondre #1 le: 31Octobre, 2019, 14:00:54 »

Petits éléments de réflexion  :
- la cecité est à mon sens quelque chose de très complexe à intégrer :  notre perception du monde passe essentiellement par la vue et en tant que meneur avoir un pj aveugle signifie revoir toutes les descriptions. C'est un e vraie gajure.le problème est plus simple pour un personnage malvoyant  : on n'a pas spécialement à s'adapter.

- la compentation d'un handicap par un avantage est effectivement,  une pratique qui ne serait pas raccord.  Le pj peut transformer cet handicap en avantage dans certaines situations '(un malvoyant n'est pas handicapé dans le noir,  un sourd sait lire sur les lèvres...), mais l'intérêt principal du handicap,  c'est du *plaisir de jeu* supplémentaire,  c'est le plaisir de voir le monde sous une autre forme,  c'est le plaisir de relever un défi.
- le handicap peut être mal négocié par le MJ  et être-*castrateur*, mais bon le problème ne devrait pas trop vous toucher à cause du ton du jeu.

Sinon quelques autres,*handicaps* : la maladie (diabète ou asthme et son traitement à prendre, voir pour un jeu plus dur leucémie),  l'autisme,  le retard mental (par contre pour ce dernier,  je ne vois pas comment le jouer de manière fine et élégante)
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« Répondre #2 le: 31Octobre, 2019, 14:40:03 »

Pour la cécité, je suis à 100% d'accord avec toi - mais dans un jeu de rôle (et, de surcroît, dans un jeu comme TTB, avec ses règles ultra-simples et donc forcément simplificatrices sur déjà tout un tas d'autres trucs), on sera obligé d'adopter ce que j'appellerais une approche "ASQP" (aussi simple que possible).

Pour le côté "castrateur" (disons "inhibant / incapacitant" ?), oui c'est une question qu'il ne faut pas nier : là, on touche à tout ce qui relève du "pacte de jeu" entre le joueurs et le MJ - et dans un premier temps, je pense qu'on va déjà se concentrer sur les règles de jeu.

Pour les autres exemples que tu proposes, je dirais qu'on a déjà de quoi s'occuper. Et en ce qui concerne spécifiquement l'autisme, je pense que ce terme-ombrelle recouvre trop de réalités différentes pour que le sujet soit traitable de façon satisfaisante...
 
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« Répondre #3 le: 31Octobre, 2019, 15:18:09 »

Pour moi c'est principalement du RP.

La personne en fauteuil roulant remplace "Vélo" par "Fauteuil roulant" mais en gardant à l'esprit que ça roule bien à plat sur le macadam, est difficile en montée et devient vite ingérable en terrain naturel ou s'il faut franchir plus d'une marche.

La personne sourde et/ou muette peut avoir apprit la langue des signes et l'a probablement enseigné à camarades aussi, du coup c'est comme un langage secret partagé.
Le truc a se souvenir quand on parle de sourd/muet, c'est que c'est un handicape invisible et socialement mal accepté/compris. Les sourd/muets passent souvent pour diminués mentalement, ce qu'ils ne sont pas et sont souvent écartés socialement car considérés comme "bizarres".


La personne aveugle est nettement plus difficile à jouer pour un joueur voyant car la perte d'information visuelle s'accompagne en plus de problèmes pour se déplacer, lire, écrire...
Elle est en revanche immunisée aux monstre comptant sur leur apparence  effrayante.
Maigre consolation.



Mais le handicape, en jdr comme dans la vie, c'est difficile à gérer.
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« Répondre #4 le: 31Octobre, 2019, 16:56:20 »

Bon alors voilà le résultat de mes cogitations - et comme Ohtar l'indique, oui, le roleplaying est primordial.
Ce qui suit se focalise à peu près exclusivement sur les mécanismes de jeu – ça ne fait donc en aucun cas « le tour de la question » - et, comme je l'ai précisé plus haut, on est dans un système de jeu simple, qui doit le rester (ce qui suppose donc une approche simple, voire un peu simplificatrice).

Handicap Moteur

Un perso en fauteuil roulant ne peut évidemment pas utiliser de capacités nécessitant l’usage des jambes, ce qui exclut donc Bagarre, Acrobatie, Rapidité, Vélo (bref, les quatre scores de la catégorie « Casse-Cou ») mais aussi, a priori, Discrétion.

Ca signifie donc que les capacités du perso sont au nombre de sept : Dextérité, Baratin, Système D, Trucs d’Intello, Observation, Sixième Sens et Investigation.

Je ne pense pas que ce serait une bonne idée d’ajouter une capacité type « Fauteuil » : les éventuelles manœuvres délicates etc. peuvent (logiquement) dépendre de la capacité Dextérité.

Création du perso : comme le perso a sept capacités et non douze, il n’a que sept scores à répartir – et qui correspondent donc aux sept meilleurs scores de la répartition utilisée pour les persos valides, soit : deux capacités à 5 (Trop Bon), deux capacités à 4 (Bon) et trois capacités à 3 (Pas Mauvais).

Mais les vraies difficultés concernent les situations de jeu en elles-mêmes. En d’autres termes, que se passe-t-il pour un perso en fauteuil roulant quand une situation nécessite, par exemple, un test de Rapidité ou d’Acrobatie ?

Sur ce point, je dirais qu’on doit distinguer deux grands cas de figure :

A) Les situations dans lesquelles le handicap du perso rend l’action impossible à tenter. Dans ce cas, son incapacité a logiquement les conséquences d’un échec sur le test qui aurait dû être effectué – mais sans pouvoir être rattrapé par la dépense d’un point d’Aventure puisque la réussite n’était de toute façon pas possible.

B)  Les situations où le test requis permet d’éviter un danger, des dommages etc., bref constitue l’équivalent TTB d’un « saving throw » / jet de protection. Dans ce cas, on a aussi un échec obligatoire – mais là, le perso devrait avoir la possibilité de rattraper le coup en dépensant 1 point d’Aventure, puisqu’une telle dépense peut aussi représenter un coup de chance etc.

Donc, en gros, si la survie ou l’état de santé du perso est en jeu, il doit pouvoir compter sur ses propres points d’Aventure – sinon, on aboutira à une forme de « dépersonnalisation » et d’exclusion qui irait dans le sens contraire de ce que nous recherchons ici : la possibilité d’inclure un perso en situation de handicap dans un groupe de TTB.

La seule situation de « cul de sac » constitue donc le cas de figure (A) ci-dessus… mais c’est là, justement, que le système de TTB peut nous offrir une solution simple, conformément aux règles données p 23 du livre de base : la possibilité, pour un perso, de dépenser 1 point d’Aventure pour le compte d’un autre perso (« Tous pour un ! »). Et c’est là, je pense qu’il faudrait ajouter la petite règle suivante, qui me semble bien aller dans l’esprit général du jeu, à utiliser lorsque la situation s’y prête.

A partir du moment où un perso valide aide un perso handicapé dans une situation critique (en dépensant pour lui 1 point d’Aventure, que ce soit dans le cas de figure A ou dans le cas de figure B), son statut d’aidant lui permet de bénéficier lui aussi des effets de sa dépense : le point d’Aventure ainsi dépensé vaut pour les deux persos. Bien sûr, cela ne sera pas le cas si l’aidant a réussi son propre test – dans ce cas, le point d’Aventure qu’il dépense vaudra pour son comparse, selon les règles habituelles du  'Tous pour un".


Cécité

Création de perso : Le perso n’a pas les capacités Vélo et Observation. Les trois capacités restantes du groupe Casse-Cou sont à 1 (Bagarre, Acrobatie, Rapidité) et les sept autres capacités reçoivent les scores suivants : deux capacités à 5 (Trop Bon), deux capacités à 4 (Bon) et trois capacités à 3 (Pas Mauvais).

Situations de jeu : Certaines capacités ne pourront pas être utilisées dans les situations où la vue est absolument indispensable – par exemple la Dextérité pour toucher une cible, l’Investigation pour compulser des dossiers, archives etc. ou encore la Discrétion pour les filatures. Dans toutes les autres situations, ces capacités seront utilisables normalement.

Une personne non-voyante est souvent amenée à développer ses autres sens de façon beaucoup plus fine qu’un voyant – notamment son sens de l’ouïe. Ceci peut être pris en compte au cas par cas par le MJ, sans qu’il soit nécessaire de doter le perso d’une capacité chiffrée particulière ; dans les situations où un test semble vraiment nécessaire, on pourra tout simplement utiliser le score de Sixième Sens.

Enfin, un perso non-voyant pourra être accompagné d’un chien-guide : on utilise alors les règles données p 23 du livre de TTB, dans l’encadré Nos Amies les Bêtes, sauf qu’un chien-guide spécialement entraîné pourra, en plus, aider le perso dans toutes sortes de situations du quotidien.

Surdité

Dans le contexte qui est le nôtre, le terme « sourd » recouvrira ici spécifiquement les personnes dites « sourdes-muettes » (terme désormais considéré comme inexact et porteur de connotations trop négatives), c’est-à-dire les personnes sourdes devant utiliser le langage des signes pour communiquer. On partira du principe que tous les autres persos du groupe connaissent eux aussi la langue des signes, qu’ils ont justement apprise pour pouvoir communiquer avec le perso sourd.

Création de perso : Le perso ne possède pas de capacité de Baratin. Il a donc onze scores à répartir, soit deux capacités à 5, deux à 4, quatre à 3 et trois à 2.  

Situations de jeu : Le perso ne pourra pas utiliser ses capacités d’Investigation ou de Trucs d’Intello dans toutes les situations nécessitant le recours à la parole (ce qui est loin d’englober toutes les applications possibles de ces capacités). Pour tout le reste, on utilisera les règles habituelles.


Voilà où j'en suis sur le sujet - et on va peut-être laisser Vivien rebondir sur tout ça vu que c'est lui qui a lancé la discussion...  
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« Répondre #5 le: 31Octobre, 2019, 17:57:45 »

ce que je lit est super!
 
Petit points de désaccords avec toi Olivier: si le fauteuil rouant est manuel il ne fait pas beaucoup de bruit    bien sur pour se dissimuler c'es un poil plus complexe. et même si on peut être un casse-cou en fauteuil les acrobaties ne sont pas forcements conseiller.  (le handicap moteur peut aussi influencer sur la  dextérité, le miens est un parfaite exemple) ou alors peut-être de pas mètre handicap moteur mais paralysie, paraplégie ou bisplégie

je trouve cela bien, les proposition  me semble correcte, bravo pour ta réflexions!
j’enlèverais rapidité a 1 pour la cécité.

pour l'autisme et le handicap mentale je suis plutôt septique et daccord avec olivier, l'autisme est un spectre trop large, (on peut juste essayer e symdrôme asperger, mais....) .+. mais par contre je pense possible d'inégreg les trouble DYS  a la partie, par exemple, il ne sont pas très bon en école et en baratin mais son douée pour l’observation et l'investigation.
d'autres troubles (sans que se soit es handicap) peuvent se rajouter a la liste (asthme, énurésie,  HPI/HPE etc...) pour renforcer l'aspect clubs des "exclus"

autre idée de handicap (a voir):

Atrophie musculaire du bras
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« Répondre #6 le: 31Octobre, 2019, 18:23:41 »

ce que je lit est super!

Bon eh bien c'est déjà encourageant 

Petit points de désaccords avec toi Olivier: si le fauteuil rouant est manuel il ne fait pas beaucoup de bruit    bien sur pour se dissimuler c'es un poil plus complexe. et même si on peut être un casse-cou en fauteuil les acrobaties ne sont pas forcements conseiller. 
Pour la Discrétion, le problème que j'entrevois est que, dans le cas classique du "progresser en silence", c'est le fauteuil plus que le perso qui serait bruyant ou silencieux... donc dans ce cas, est-ce que la Dextérité (pour manoeuvrer "discrètement") ne serait pas plus logique ?

(le handicap moteur peut aussi influencer sur la  dextérité, le miens est un parfaite exemple) ou alors peut-être de pas mètre handicap moteur mais paralysie, paraplégie ou bisplégie
Il nous faudra un terme général et captable par tout le monde donc j'aurais tendance à dire "paraplégie".
Mais du coup, ça exclut les handicaps moteurs pouvant jouer sur la Dextérité, ce qui est peut-être un peu dommage. Donc, l'idée, ce serait que certains persos en fauteuil roulant aient aussi une Dextérité diminuée par leur handicap ?  Sur ce genre de choses, ce n'est jamais simple de "tout couvrir" (ni de "couper la poire en deux", d'ailleurs - si j'ose dire).

j’enlèverais rapidité a 1 pour la cécité.

Je me suis posé la question. L'os, c'est que la Rapidité représente à la fois les réflexes et la vitesse de course or il me semble quand même que la course suppose la capacité à s'orienter visuellement dans l'espace. Ou alors, on laisse un score de Rapidité supérieur à 1 mais en expliquant que, pour la course, il est considéré comme étant de 1 ? 

pour l'autisme et le handicap mentale je suis plutôt septique et daccord avec olivier, l'autisme est un spectre trop large, (on peut juste essayer e symdrôme asperger, mais....) .+. mais par contre je pense possible d'inégreg les trouble DYS  a la partie, par exemple, il ne sont pas très bon en école et en baratin mais son douée pour l’observation et l'investigation.

Mais là, du coup, j'aurais tendance à penser qu'on n'a peut-être pas besoin de règles spéciales : il suffit de répartir les scores de capacité de façon à refléter cela.

Aussi, dans la perspective d'une aide de jeu rédigée / mise en forme, je préférerais m'en tenir aux trois handicaps les plus répandus dans la fiction de genre (paraplégie, cécité, surdité) : ça peut aussi donner un modèle / une approche que chaque MJ pourrait ensuite décider ou non d'appliquer à d'autres cas.
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« Répondre #7 le: 31Octobre, 2019, 18:37:14 »

Salut Vivien !

À mon avis, vu la simplicité du système de TTB, il est inutile de mettre des cas particuliers pour autre chose que les handicapes moteur, cécité et surdité.

Par exemple, les "dys" sont une justification possible  à un score minimum en trucs d'intellos.
Idem, une atrophie du bras peut justifier un score minimal en dex.

Bien entendu c'est imparfait, les dys peuvent par exemple être liés à des enfants surdoués... (enfants qui étaient souvent déscolarisé ou marginalisés dans les cursus scolaire classiques des années 80.)

Mais comme ça reste du RP, chacun les intégrera à sa sauce dans son BG sans que des aménagements de règles ne soit nécessaire.
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« Répondre #8 le: 31Octobre, 2019, 18:41:14 »

J'ai été doublé par Olivier.


Pour la course des aveugles, il vaut peut être le coup de laisser le score normalement.
Si un autre personnage (PJ ou PNJ) guide le perso aveugle, celui ci peut alors tester normalement sa rapidité.
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« Répondre #9 le: 31Octobre, 2019, 18:46:42 »

Par exemple, les "dys" sont une justification possible  à un score minimum en trucs d'intellos.
Idem, une atrophie du bras peut justifier un score minimal en dex.
Ben là, c'est toi qui m'as doublé !  Bien vu !   
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« Répondre #10 le: 31Octobre, 2019, 18:50:42 »

Salut Othar

OK pour la course, mais avec le système du "un pour tous" pour le gommer légèrement.
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« Répondre #11 le: 31Octobre, 2019, 19:09:52 »



À mon avis, vu la simplicité du système de TTB, il est inutile de mettre des cas particuliers pour autre chose que les handicapes moteur, cécité et surdité.

Par exemple, les "dys" sont une justification possible  à un score minimum en trucs d'intellos.
Idem, une atrophie du bras peut justifier un score minimal en dex.


Oui c'est vrais c'est très libre (peut-être crées des exemple possible à dispo des MJ et Joueurs, tous commes les autres troubles)

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« Répondre #12 le: 31Octobre, 2019, 19:36:13 »

Je vais essayer de mettre tout ça en forme et au propre pour une mise en ligne prochaine - mais je vais être un peu pris ces prochaines semaines donc je vais avoir besoin d'un peu de temps.

Vivien, est-ce que tu pourras assurer une relecture avant mise en ligne ?
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« Répondre #13 le: 01Novembre, 2019, 11:30:37 »

bien sur  Grin
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« Répondre #14 le: 01Novembre, 2019, 12:27:11 »

Pour la course des aveugles, il vaut peut être le coup de laisser le score normalement.
Si un autre personnage (PJ ou PNJ) guide le perso aveugle, celui ci peut alors tester normalement sa rapidité.

Franchement, plus j'y pense et plus je me dis qu'on doit laisser la Rapidité à 1 pour les non-voyants. Cette capacité sert principalement à deux choses : s'enfuir ou esquiver... on ne parle pas d'une course sportive mais d'une course éperdue, avec des obstacles ça et là etc. Et n'oublions pas aussi qu'un perso a des points d'Aventure pour rattraper ses échecs... et que le système de TTB est un système ultra-simple.

Je vais aussi essayer d'aller voir comment d'autres jeux traitent la cécité à l'intérieur de LEUR système : ça pourra me donner des pistes / bases de réflexions.
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