Les "presque jeux de rôles"

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Hikaki:
"Imaginer une histoire à plusieurs", c'est de l'ordre de la création littéraire, et plus du jeu (voire du conte participatif). En jdr, on n'invente pas vraiment une histoire, elle nous est fournie par le MJ/scénario. Il importe de "résoudre" cette histoire par les actions des personnages, actions interprétées par les personnages-joueurs et encadrées par des règles. L'histoire peut bien sûr évoluer selon ces actions, mais elle a souvent une trame définie à l'avance.
S'il s'agit juste d'inventer une histoire, pourquoi ne pas tenter l'atelier d'écriture ?  :mrgreen:

Kérosène:
Citation de: Kazanoff le 05Avril, 2011, 16:52:08

Surtout, on peut très bien imaginer un jdr sans MJ. Dans des cas limites, comme Abyme, il y a un MJ tournant (MJ, donc, mais qui n'est pas en contrôle absolu du background). J'ai aussi lancé une partie Camarilla vs Sabbat où je me suis effacé (en devenant joueur). Une fois le setting posé, avec peu de pnj importants, chaque équipe briefait l'autre sur ce qu'ils pouvaient savoir de leurs activités. Et, malgré le fait que ça a capoté pour des difficultés de gestion, c'était pleinement du jdr...


C'est un peu comme cela que notre table joue depuis un moment : sur un même jeu, nous sommes trois MJ à nous relayer, ce qui nous conduit à faire évoluer les personnages dans un environnement que nous construisons ainsi de manière collaborative : à partir d'un background à peu près connu de tous, de PNJ marquants et situations apportées par chacun des MJ lors des scénarios précédents, nos personnages évoluent dans un monde cohérent qui s'enrichit des histoires précédentes. En revanche, le MJ est défini pour chaque scénario et ne change pas en cours de partie. Pour tenter un comparaison, cette manière de jouer se rapproche de la série TV :  les aventures se succèdent, mais on y perçoit une trame, un fil conducteur, qui relie les histoires entre elles.
A titre personnel, j'aime beaucoup cette façon de jouer, car elle permet une très grande richesse dans l'interprétation des personnages.

Pour ce qui est du "storytelling ludique", je penche plutôt pour l'avis d'Hikaki, dans la mesure où l'exercice me paraît différent du JdR à proprement parler où le MJ et le scénario structurent le déroulement de la partie, le MJ gardant de fait un rôle prépondérant. Par ailleurs, le terme même de "jeu de rôles" implique, à mon avis, une plus grande implication du joueur dans le personnage.

Kazanoff:
Citation de: Hikaki le 05Avril, 2011, 17:43:50

"Imaginer une histoire à plusieurs", c'est de l'ordre de la création littéraire, et plus du jeu (voire du conte participatif). En jdr, on n'invente pas vraiment une histoire, elle nous est fournie par le MJ/scénario. Il importe de "résoudre" cette histoire par les actions des personnages, actions interprétées par les personnages-joueurs et encadrées par des règles. L'histoire peut bien sûr évoluer selon ces actions, mais elle a souvent une trame définie à l'avance.
S'il s'agit juste d'inventer une histoire, pourquoi ne pas tenter l'atelier d'écriture ?  :mrgreen:


Pour répondre sérieusement à ta boutade : parce qu'il est plus facile, plus ludique, et moins exigeant de jouer au jdr.

Mais je ne suis vraiment pas d'accord avec cette vision du jdr : le MJ ne propose pas une histoire! c'est le romancier qui propose une histoire. Il ne propose pas non plus, à proprement parler, un scénario. Il offre une situation à laquelle vont répondre les joueurs par le biais des personnages.
L'histoire, c'est le résultat de l'impact de la liberté des joueurs sur l'intention initiale du MJ. Pour moi il n'y a pas d'histoire avant la fin du "scénario". Bien au contraire! Si un scénario de jdr ressemble à celui d'un film, c'est qu'il est trop dirigiste.
Et n'est-ce pas un des grands plaisirs du jdr de sortir des sentiers que l'on devine tracés par le MJ (plaisir partagé par le MJ aussi dans mon cas). Sinon, le "jeu de rôle" reste prisonnier du plateau, et n'offre aux PJ qu'à résoudre tactiquement les données successives.

Kazanoff:
Citation de: Kérosène le 05Avril, 2011, 18:29:33

Pour ce qui est du "storytelling ludique", je penche plutôt pour l'avis d'Hikaki, dans la mesure où l'exercice me paraît différent du JdR à proprement parler où le MJ et le scénario structurent le déroulement de la partie, le MJ gardant de fait un rôle prépondérant. Par ailleurs, le terme même de "jeu de rôles" implique, à mon avis, une plus grande implication du joueur dans le personnage.


C'est intéressant parce que je pense que ça révèle vraiment des manière différentes de jouer, selon les joueurs, le maître, l'ambiance et le jeu.
A titre d'exemple, le fait que le PJ "garde de fait un rôle prépondérant" me semble très bien convenir pour des joueurs débutants, des jeux au contexte très ouvert où l'impact des PJ n'est pas déterminant, et des séances de jeu basées sur l'unité du scénario. (Aucun de jugement de valeur, ni positif ni négatif ici!)
Mon dernier gros investissement rôlistique, une campagne Mascarade en Ecosse (in game & IRL  ;)) était exactement l'inverse : ce sont les joueurs qui ont déterminé la dynamique et la direction de la campagne, et je n'avais littéralement aucun scénario. Justement parce qu'ils s'appuyaient sur les motivations de leur perso et non sur les miennes.

Marcellus Lesendar:
Citation


Pour répondre sérieusement à ta boutade : parce qu'il est plus facile, plus ludique, et moins exigeant de jouer au jdr.

Mais je ne suis vraiment pas d'accord avec cette vision du jdr : le MJ ne propose pas une histoire! c'est le romancier qui propose une histoire. Il ne propose pas non plus, à proprement parler, un scénario. Il offre une situation à laquelle vont répondre les joueurs par le biais des personnages.
L'histoire, c'est le résultat de l'impact de la liberté des joueurs sur l'intention initiale du MJ. Pour moi il n'y a pas d'histoire avant la fin du "scénario". Bien au contraire! Si un scénario de jdr ressemble à celui d'un film, c'est qu'il est trop dirigiste.
Et n'est-ce pas un des grands plaisirs du jdr de sortir des sentiers que l'on devine tracés par le MJ (plaisir partagé par le MJ aussi dans mon cas). Sinon, le "jeu de rôle" reste prisonnier du plateau, et n'offre aux PJ qu'à résoudre tactiquement les données successives.


Merci les gens! C'est cool comme réactions et intéressant. Même si j'ai l'impression que mine de rien y a un consensus quelque part...
En tout cas, j'ai retenu la réaction de Kazanoff que je cite dans mon message.
Elle détermine en partie ce qui me plaît le plus dans le jdr. Le fait de Réagir à ce que disent les joueurs, à ce que font leurs personnages. Mon scénario est toujours brossé dans les grandes lignes avant de venir, plus ou moins peaufiné selon les cas. Mais jamais il n'est figé. Les personnages peuvent faire tout ce qu'ils veulent tant que ça reste cohérent. Et s'ils décident d'un truc incohérent pour moi en tant que personne, on en parle rapidement et j'accepte ou pas de l'inclure en tant que mj. Quitte à en reparler par la suite.
C'est ça qui me fait dire que certains jeux peuvent être à la frontière, mais pencher du côté du jdr.
Et même s'ils ne peuvent pas être classés en jeux de rôles, j'imagine très bien une classification de type jeu de société à tendance rôliste. Comme "petits meurtres et faits divers".

Par ailleurs dans ce que dit Hikaki, y a un "truc" que je retiens. C'est le fait de jouer "un personnage" qui définit le fait de faire du jeu de rôle.
Ce que je me pose comme question, c'est est-ce vraiment un postulat nécessaire? Est-ce que ce n'est pas simplement une habitude? Comme ça a pu l'être au départ de jouer avec des figurines?
Est-ce qu'on ne peut pas envisager de faire du jeu de rôle "coopératif"? On trouve pas mal cette idée dans les jeux de société. On est passé d'une époque où les joueurs se confrontaient à pas mal de jeux où les joueurs gagnent ensemble ou perdent ensemble.
En jdr c'est un acquis le fait qu'il n'y ait pas de gagnant ou de perdant. Mais peut-on envisager qu'à terme celui qui consiste à dire "un joueur de jeu de rôle joue nécessairement un personnage"?
Je n'en suis pas sûr.
On trouve des jeux où les joueurs peuvent jouer les différents personnages d'un même groupe au fur et à mesure des aventures (je pense à Ars Magica par exemple). Alors oui on joue un personnage, mais pas tout le temps le même...
Est-ce qu'on pourrait envisager aller un poil plus loin en osant ne pas jouer un personnage précis, mais plutôt une situation?
Je ne pense pas qu'on se retrouverait dans de la création purement de type romancier.
Une création collaborative, certes. Un peu du type de ce que je disais au début de mon message en reprenant Kazanoff. On créée l'histoire ensemble, bien qu'un MJ en ait les gros traits en tête au départ.
Mais que se passerait-il si comme dans New Heaven, les joueurs partent d'un consensus commun pour lancer leur histoire et la vivent en direct par le biais de leurs personnages ou des situations dans lesquelles ils mettent leurs personnages?

Bref, j'tartine, je m'interroge et je vous remercie encore pour vos réactions!

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