Les "presque jeux de rôles"

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PM:
Citation de: Marcellus Lesendar le 05Avril, 2011, 19:55:59

Par ailleurs dans ce que dit Hikaki, y a un "truc" que je retiens. C'est le fait de jouer "un personnage" qui définit le fait de faire du jeu de rôle.
Ce que je me pose comme question, c'est est-ce vraiment un postulat nécessaire? Est-ce que ce n'est pas simplement une habitude? Comme ça a pu l'être au départ de jouer avec des figurines?
Est-ce qu'on ne peut pas envisager de faire du jeu de rôle "coopératif"?
{...}
En jdr c'est un acquis le fait qu'il n'y ait pas de gagnant ou de perdant. Mais peut-on envisager qu'à terme celui qui consiste à dire "un joueur de jeu de rôle joue nécessairement un personnage"?

Heu... Je vais peut-etre paraître un peu simpliste, mais est-ce que ta question ne revient pas à dire :
On parle de "jeu avec figurines" mais ne pourrait-on pas se passer de figurines ?
Ben oui, on peut. Mais ce n'est plus du jeu avec figurines.

En fait, ce que j'ai du mal à comprendre c'est pourquoi les tenants acharnés (je ne pense pas à toi en disant ça) veulent absolument persister à appeler leurs jeux jeux de rôles alors qu'une fois sur deux, il n'y a plus le fait de jouer un rôle.

Un jeu de guerre où on jouerait des biosounours en train de cueillir des fleurs ensemble, et-ce que ce serait encore un jeu de guerre ?
Un jeu de hasard où on déciderait d'éliminer les dés et les cartes pour ne plus faire que de la simple comparaison des joueurs par exemple, serait-il encore un jeu de hasard ?
Un jeu de cartes où on déciderait de remplacer les cartes par des dés, serait-il encore un jeu de cartes ou ne deviendrait-il pas un jeu de dés ?

Comme je l'ai dit par ailleurs, pour moi le fait qu'un jeu soit de rôle, de plateau, narratif, etc. n'a pas de valeur qualitative, je juge chaque jeu individuellement.
J'ai par contre par moments l'impression que les principaux supporters des jeux narratifs ont parfois des difficultés à avoir ce recul et semblent croire qu'il serait déshonorant de jouer à autre chose qu'un jeu de rôle, avec pour conséquence d'avoir du mal à accepter qu'on puisse suggérer que leurs jeux de prédilection sont d'un autre type.

Marcellus Lesendar:
Bah j'suis tout à fait d'accord avec toi (et là j'passe pour un schizophrène...)... Pour le "juger au cas par cas", "le c'est un jeu à part", etc...
Les questions que je me pose sont plus issues des positions qui visent à dire que ce n'est absolument pas du jdr. Je me demande, si quelque part ça en est ou pas.
Évidemment, la façon dont tu le présentes me force à répondre que non. Cependant, pitêtre qu'après quelques temps j'arriverais à mettre le doigt sur le petit truc qui me titille mais que j'n'arrive pas à formuler :)
Car pour moi ça peut en être, mais comme tu dis sur certains jeux...
Bref, on est d'accord, même si je n'ai pas une position arrêtée et que je continue de me questionner.
Je n'ai jamais eu de problème pour expliquer ce qu'est le jdr, j'ai beaucoup fait d'initiation pour des publics assez variés, je suis même assez extrémiste lorsqu'on me dit que Magic, Wow et autres trucs variés sont du jdr. Pour moi, non. Tout autant que les Loups garous de thiercelieux et les il était une fois. Par contre, un zombie cinema, sans l'aspect visuel du plateau me titille plus et me pose la question du "pourquoi ça n'en n'est pas". Je n'arrive pas à m'arrêter sur des critères nets et précis et ne désire pas le faire en disant "parce que c'est comme ça" (ou je ne sais plus la conclusion qu'on a eu sur le grog, mais qui en gros se résume ainsi^^).

Bon, j'attends d'voir maintenant si on a un "mordu" de ce type de jeux qui va arriver et nous expliquer sa perception de la chose.
Puis d'ici quelques jours, je ferais un bref résumé de la discussion qui a animé le grog et m'a donné à réfléchir par la suite:)

PM:
Citation de: Marcellus Lesendar le 05Avril, 2011, 22:54:14

Puis d'ici quelques jours, je ferais un bref résumé de la discussion qui a animé le grog et m'a donné à réfléchir par la suite:)

J'ai pas répondu sur la ML du ROG mais je suis preneur.
Au passage la position "du GROG" avait été "c'est un jeu de rôle donc on le fiche si les GROGistes ont l'impression en jouant que c'en est un".

Puck:
Citation de: PM le 06Avril, 2011, 08:09:50

Citation de: Marcellus Lesendar le 05Avril, 2011, 22:54:14

Puis d'ici quelques jours, je ferais un bref résumé de la discussion qui a animé le grog et m'a donné à réfléchir par la suite:)

J'ai pas répondu sur la ML du ROG mais je suis preneur.
Au passage la position "du GROG" avait été "c'est un jeu de rôle donc on le fiche si les GROGistes ont l'impression en jouant que c'en est un".


Et c'est, AMHA, la meilleure définition qui soit, tant ce hobby et la perception que l'on peut en avoir est subjective.
D'ailleurs, il n'y a pas que le jeu en lui même, il y a ce que l'on en fait.
Prenons un JDR au hasard, Stormbringer. J'aurais tout à fait pu en prendre un autre, mais au vu du nombre d'emmerdes qui me tombent dessus en ce moment, je commence sérieusement à croire à l'existence de BALO. ;D

Deux cas de figures:

Dans le premier, le MJ est ultra dirigiste, ne vous laisse pas le choix, vous met des PNJ-super-puissants-de-la-mort-qui-vous-baladent-comme-un-chien-en-laisse-sinon-tu-tâtes-de-la-vorpale +42, vous embarque dans un PMT ou dans un scénario dans lequel votre façon de jouer n'a aucune espèce d'importance.

Dans le deuxième, le MJ a créé un scénario "open", avec des PNJ fins et subtils, et vous laisse exprimer la pleine puissance de votre imagination.

C'est le même "jeu"'.

Pourtant, dans le premier cas, est ce un JDR ? Non. Et d'ailleurs, à chaque fois que je me suis retrouvé à une table où  le MJ se contentait de lire son scénar sans nous laisser y créer notre place, on finissait par se regarder discrètement entre joueurs (quant on ne regardait pas nos montres...)
En revanche, cela l'est dans le second. Cela se reconnait à son poil brillant, sa truffe fraiche et au fait que "merde il est déja 20 heures ? J'ai pas vu s'écouler les 12 dernières heures!)

Bref, je rejoins la position du GROG (béni soit son nom sur 412 générations, la 413ème n'a qu'à se débrouiller toute seule).

Je pense qu'on peut faire un JDR quel que soit le système, dès lors que le MJ joue avec et pour les PJ, dès lors qu'il a prévu de leur laisser toute latitude pour créer et exprimer leur rôle.
Et je vais être, peut être, un peu extrême.
Il n'y a pas de mauvais système/setting (bien que certains soient plus indigestes que d'autres). Il n'y a que des mauvais MJ.

Macbesse:
Citation de: Puck le 06Avril, 2011, 08:46:52

Il n'y a pas de mauvais système/setting (bien que certains soient plus indigestes que d'autres). Il n'y a que des mauvais MJ.


Attention, je vais ressortir le fil sur FATAL.  :P

Trève de plaisanterie. Plutôt que de se poser la question sur des bons ou mauvais jeux, je vais examiner un cas limite et prouver le contraire.

Prenons Horreur à Arkham, cité par le compère Kazanoff. J'évacue la question de la qualité : c'est un très bon jeu et j'ai beaucoup de plaisir à y jouer.

Le but du jeu est d'empêcher l'arrivée du Grand Ancien, comme dans beaucoup de parties de Chthlhu. Chaque joueur y incarne un (ou deux) investigateurs, qui ont chacun un background, une personnalité et des caractéristiques. Alors, c'est un jeu de rôle ? Une variante de l'AdC ?

On examine la bête : il n'y a pas de MJ, mais un plateau sur lequel évolue des pions (les investigateurs et les monstres), des cartes pour créer  au fur et à mesure ce qui ressemble de très loin à un scénario (des événements aléatoires), des jauges pour mesurer la proximité de la venue du Grand Ancien, le niveau de terreur dans la ville. Bref, c'est un jeu de plateau. Certes, j'y ai joué avec des rôlistes expérimentés qui s'amusaient à interpréter leurs personnages, mais c'était vraiment secondaire par rapport à la recherche du remplissage des conditions de victoire, vers laquelle tendent tous les mécanismes du jeu. De ce fait, contrairement à ce qui peut se passer avec un jeu un peu archaïque comme Stormbringer, il n'est pas possible de vraiment basculer dans le jeu de rôle.

On peut faire du roleplay avec HAA, comme avec Junta ou même avec Diplomatie, pour l'ambiance, et un peu . Par contre, si on choisit de faire du jeu de rôle avec ces jeux, il faut se passer du plateau, des conditions de victoire, du système de tour et introduire une narration... ce qui revient à refaire le chemin qui mène de Chainmail à D&D. Ergo : on ne peut pas faire du jeu de rôle avec tout.

Soit dit en passant, mon exposé montre aussi que le personnage n'est pas le seul critère à retenir pour définir un jeu de rôle.

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