Les "presque jeux de rôles"

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Marcellus Lesendar:
Bonjour,

Je savais en postant mon thread sur Zombie Cinema que ça risquait de soulever une discussion (un marronnier diront certains) qui pourrait être intéressante, mais sortirait du sujet rapidement.
C'est pourquoi je me permets de reprendre le post de PM pour le développer ici :

Citation de: PM

Citation de: Marcellus Lesendar

J'ai eu l'occasion de discuter avec Fabien de Silentdrift ce week-end. Et il m'a parlé de "Zombie Cinema", un jdr indépendant que certains trouveront plus proche d'un jeu comme "il était une fois" que du jdr plus classique.
L'idée de ce jeu, c'est qu'il n'y a pas de MJ pour la partie. C'est la table qui décide de ce qui se passe, chaque joueur va à son tour, pouvoir influer l'histoire de manière plus directe, mais sinon tout est affaire de "discussion".
J'ai un a priori très positif sur ce jeu et compte le faire découvrir ce week-end après mes deux parties de Shade.
L'idée de créer l'histoire ensemble sans un veto direct du mj me titille pas mal, d'autant plus que les règles du jeu (je n'ai pas envie de parler de "système de jeu" puisque ça m'évoque plus le jeu de société que le jdr) sont rapidement accessible pour un public tel que celui qui se présente en convention de jdr. Qu'il soit rôliste ou simplement curieux, le joueur potentiel comprendra vite comment jouer je pense...

Bref ma question est toute bête: Y en a des qui parmi vous ont fait joué à ce jeu?

Pas joué, lu seulement.
Quelques remarques :
(1) je fais partie de ceux qui estiment que ce n'est pas un jdr (notabenet : ce n'est pas une appréciation positive ou négative, juste une classification) tout comme D&D est resté étiqueté wargame dans ses premiers prints/éditions le temps de forger l'appellation jdr. Il fait partie de ces jeux dérivés du JdR mais qui n'ont pas encore pris une appellation à eux pour se définir (bien qu'il semble que "jeu narratif" commence à prendre, mais bon...)

(2) Ce qui pour moi les rend distincts du jdr est l'approche des personnages qui sont plutot considérés "du dehors".
Là où un JdR te dit "chaque joueur incarne un personnage", ZC te dit "Chaque joueur invente un personnage dont il dépeint les pensées et les actes. " Un romancier fait cela en permanence, sans jouer le rôle de ses personnages. J'ai déjà utilisé l'analogie ailleurs mais c'est un peu la différence entre Half-Life (tu es Gordon Freeman) et Tomb Raider (tu suis des yeux Lara Croft à mesure que tu la diriges) (et oui ce sont des vieux jeux, je ne suis pas un PC/Console gamer maniaque pour suivre les derniers en date !)(et j'aime toujours autant les parenthèses !)

(3) J'ai aussi un apriori positif sur ce jeu, par ailleurs, ne serait-ce que pour son thème (alors qu'un autre jeu du même genre que ledit Fabien avait essayé de pousser sur le GROG m'avait laissé beaucoup plus dubitatif, pour dire le moins) et si j'ai l'occasion je compte bien l'essayer.


Je réponds tout d'abord par ton petit 3. Pour ce qui est de faire jouer Zombie Cinema, je le ferais ce week end à Rouen, puis je sais qu'il sera au monde du jeu (ouais ouais, c'est loin et hypothétique, mais j'suis sûr qu'on l'y verra ;) ) puis au pire on arrivera pitêtre à faire rouler les dés ensemble cette année ;)

Pour le reste de la discussion.
Lors de l'AG du GROG cette année, il y a eu un début profond et intéressant sur le sujet "qu'est-ce qu'on peut considérer ou non comme un jdr?". Intéressant car contrairement aux forums de discussions qu'on peut trouver, le GROG s'est posé la question du point de vue encyclopédique. Peut-on, doit-on référencer ces jeux qui sont à la limite du jeu de rôle ou du jeu de société sur le GROG? Quelle position adopter lorsqu'on référence du jeu de rôle sans avoir une définition arrêtée et nette du jeu de rôle?
Bref, la discussion a été enflammée, coeur de "débats passionnés" mais intéressante malgré tout.

C'est dommage car pour le moment la discussion ici présente commence avec deux personnes qui estiment qu'un jeu comme Zombie Cinema n'est pas un jeu de rôle, mais quelque chose d'autre.
Comme je le disais dans le sujet dédié à Zombie Cinema, je le verrais bien comme un "il était une fois",  un jeu où les joueurs bâtissent ensemble une histoire. Sauf que là, les joueurs ont des personnages qui leur appartiennent. Ils bâtissent donc une histoire ensemble, mais avec des personnages et donc des points de vue différents. On peut décider de faire agir le personnage d'un autre joueur, mais ce dernier a un droit de veto.
De plus, l'histoire avance par décision commune des joueurs. Ces derniers lancent eux-mêmes les oppositions auxquelles sont confrontés leurs personnages. Ils font avancer leur histoire par le biais de règles définies, de situations prévues et "cadrées"...
C'est la raison pour laquelle je comprends parfaitement que ce type de jeu puisse être classé dans les jeux de rôles par certains.
De la même manière qu'il était une fois, ou les loups garous de thiercelieux ou encore oui seigneur des ténèbres sont appelés jeux de rôles par ceux ne "connaissant pas le vrai jeu de rôle".

Le point de vue "extérieur"/"intérieur", ne me parle finalement pas tant que ça. J'ai déjà vu des débats sur l'utilisation du "je" et du "il" pour faire "parler ou agir" son personnage durant une partie de jdr. Pour moi, utiliser le "il", c'est sortir du jeu de rôle. Pourtant, la table fait du jeu de rôle.

Le plus amusant dans tout ça, c'est que notre discussion démarre sur un jeu qui est accessible au plus grand nombre contrairement à d'autres jeux qu'on peut trouver sur Silentdrift, qui sont tout aussi intéressant, mais sans doute plus conceptuel, difficiles d'accès...

PM:
Citation de: Marcellus Lesendar le 04Avril, 2011, 22:59:01

Je réponds tout d'abord par ton petit 3. Pour ce qui est de faire jouer Zombie Cinema, je le ferais ce week end à Rouen, puis je sais qu'il sera au monde du jeu (ouais ouais, c'est loin et hypothétique, mais j'suis sûr qu'on l'y verra ;) ) puis au pire on arrivera pitêtre à faire rouler les dés ensemble cette année ;)
Rouen, c'est LOIN !!!!!!
Le MdJ, on verra quand il sera. Pour le moment, ça reste hypothétique. Les réservations de halls au Parc des Expos étant ce qu'elles sont, je me dis parfois que la limite pour avoir un salon dans la même période que d'habitude doit approcher à grands pas....

Citation

Lors de l'AG du GROG cette année, il y a eu un début profond et intéressant sur le sujet "qu'est-ce qu'on peut considérer ou non comme un jdr?". Intéressant car contrairement aux forums de discussions qu'on peut trouver, le GROG s'est posé la question du point de vue encyclopédique. Peut-on, doit-on référencer ces jeux qui sont à la limite du jeu de rôle ou du jeu de société sur le GROG?

Je crois que pour le GROG, il faut aussi se remettre en mémoire une "petite" contrainte. Si le GROG commence à ficher un type de jeu, on attendra de lui qu'il fiche tous les jeux de ce type. Et les bras sont déjà bien occupés avec les JdR "classiques".

Edit : Apparemment j'ai fait une confusion entre le ficheur concernant une fiche du GROG et Fabien Hildwein. Suppression donc d'un commentaire et présentation d'excuses à Fabien.

Citation

Quelle position adopter lorsqu'on référence du jeu de rôle sans avoir une définition arrêtée et nette du jeu de rôle?
Bref, la discussion a été enflammée, coeur de "débats passionnés" mais intéressante malgré tout.
C'est dommage car pour le moment la discussion ici présente commence avec deux personnes qui estiment qu'un jeu comme Zombie Cinema n'est pas un jeu de rôle, mais quelque chose d'autre.

Pourquoi "dommage" ? A moins que tu considères comme un défaut le fait de ne pas être un jeu de rôle ? Comme je l'ai dit, pour moi il n'est pas question de porter une appréciation par cet avis. Il y a des bons et des mauvais JdR, des bons et des mauvais JdP, des bons et des mauvais wargames, des bons et des mauvais jeux narratifs.
(OK je sais "des bons et des mauvais" ce ne sera pas les mêmes pour chacun mais tu vois ce que je veux dire...)

Citation

Comme je le disais dans le sujet dédié à Zombie Cinema, je le verrais bien comme un "il était une fois",  un jeu où les joueurs bâtissent ensemble une histoire. Sauf que là, les joueurs ont des personnages qui leur appartiennent. Ils bâtissent donc une histoire ensemble, mais avec des personnages et donc des points de vue différents. On peut décider de faire agir le personnage d'un autre joueur, mais ce dernier a un droit de veto.
De plus, l'histoire avance par décision commune des joueurs. Ces derniers lancent eux-mêmes les oppositions auxquelles sont confrontés leurs personnages. Ils font avancer leur histoire par le biais de règles définies, de situations prévues et "cadrées"...
C'est la raison pour laquelle je comprends parfaitement que ce type de jeu puisse être classé dans les jeux de rôles par certains.

J'aurais tendance à dire que justement c'est pour cela (utilisation des personnages des autres comme du sien, règles définissant comment avance l'histoire, etc.) qui me font estimer que ce n'est PAS un JdR.

Une version basique des jeux narratifs serait (en caricaturant à mort)
A : Les personnages font ceci.
B : Ils font plutôt cela.
A : Pile
B : Face
(lancer de pièce)
A : J'ai gagné, ils font ceci.

(J'avais bien dit que c'était une caricature)

Après ce qui fera la qualité ou pas d'un jeu de ce type, ce sera le mécanisme remplacé ici par un simple pile ou face, comme ceux de Dominion (pour prendre un exemple récent) en font un JdP extraordinaire alors que après essai, ceux de London 1888 m'avaient finalement laissé froid.
Pour les joueurs, cela revient quand même assez souvent, au niveau des mécanismes à de la gestion de ressources (comment utiliser aux moments les plus opportuns les mécanismes pour que l'histoir eaille dans le sens que je souhaite, en conservant de quoi limiter les dérives que veut amener mon adversaire).

Hikaki:
Inventer une histoire à plusieurs autour d'une table n'est pas, pour moi, faire du jeu de rôle. Faire du jeu de rôle, c'est interpréter un personnage (d'où le fait que certains ne classent pas D&D dans cette catégorie - et pourtant, on peut aussi interpréter un personnage à ce jeu ! - tout dépendrait donc de l'utilisation personnelle que chacun fait du jeu ?), avec des règles (celles du jeu - sinon, c'est de l'improvisation théâtrale).
Ce que vous m'évoquez là me fait effectivement plus penser aux petits jeux de société, que pratiquent sans problème les non-rôlistes, qu'à un jeu de rôle. Wikipedia abonde dans ce sens avec cette définition : "Les rôlistes (néologisme créé dans les années 1980) font une interprétation du rôle de leur personnage." D'autre part, il me semble que le rôle du MJ est aussi prépondérant dans ce que doit être un jdr (étant donné que les joueurs interprètent un personnage, il faut bien quelqu'un pour interpréter tous les autres.  :mrgreen:)

PM:
Citation de: Hikaki le 05Avril, 2011, 16:33:31

Inventer une histoire à plusieurs autour d'une table n'est pas, pour moi, faire du jeu de rôle. Faire du jeu de rôle, c'est interpréter un personnage (d'où le fait que certains ne classent pas D&D dans cette catégorie - et pourtant, on peut aussi interpréter un personnage à ce jeu ! - tout dépendrait donc de l'utilisation personnelle que chacun fait du jeu ?), avec des règles (celles du jeu - sinon, c'est de l'improvisation théâtrale).
Ce que vous m'évoquez là me fait effectivement plus penser aux petits jeux de société, que pratiquent sans problème les non-rôlistes, qu'à un jeu de rôle. Wikipedia abonde dans ce sens avec cette définition : "Les rôlistes (néologisme créé dans les années 1980) font une interprétation du rôle de leur personnage." D'autre part, il me semble que le rôle du MJ est aussi prépondérant dans ce que doit être un jdr (étant donné que les joueurs interprètent un personnage, il faut bien quelqu'un pour interpréter tous les autres.  :mrgreen:)

Le plussoie pour l'essentiel.
Pour répéter, pour moi, ces jeux sont au JdR ce que D&D a été au wargame avec figurines : des dérivés qui doivent se forger leur identité propre. Ce qui, encore une fois, ne préjuge en rien de leur qualités en tant que jeux, juste de leur appartenance au domaine roliste.
Toutefois, pour ta dernière remarque, il faut reconnaitre que la tache de MJ n'a pas toujours été réservée à un seul participant par tous les jeux : Pendragon, Ars Magica (pour ne citer que les deux premiers qui me viennent en tête) avaient déjà des mécanismes de MJ "tournants".

Kazanoff:
Même si je vois la différence entre "jeu narratif" et "jeu de rôle", je ne suis pas convaincu par la différence entre "interpréter un personnage" et "imaginer une histoire à plusieurs, avec des personnages dont on décrit les actes et la pensée".
La différence serait alors la feuille de personnage, càd l'attachement à des caractéristiques.

D'une part, je pense qu'il est normal de voir des évolutions pour un loisir encore très lié au wargame dont il est originaire. La plupart des jdr ont une partie de règles consacrée au combat beaucoup plus détaillée, qui n'est ni réaliste ni, souvent, simple. On peut tout à fait imaginer du jeu de rôle sans combat, où l'aspect tactique disparaît quasiment complètement. En ce cas on se rapproche du "jeu narratif".

Mais bien sûr les limites sont fluctuantes, de même qu'entre jdr et jdp (je pense à Horreur à Arkham, où il s'agit, pourrait-on dire, d'un jeu de rôle aux possibilités limitées, ou bien à Arabian Nights). Si on peut bien faire la différence entre deux archétypes, la plupart des exemples concrets se situent plus ou moins d'un côté ou de l'autre. Dans ce sens j'intègrerai les "jeux narratifs" dans une catégorie plus générale "jeux d'imagination" (mais c'est une dénomination mauvaise et inutile...)

Surtout, on peut très bien imaginer un jdr sans MJ. Dans des cas limites, comme Abyme, il y a un MJ tournant (MJ, donc, mais qui n'est pas en contrôle absolu du background). J'ai aussi lancé une partie Camarilla vs Sabbat où je me suis effacé (en devenant joueur). Une fois le setting posé, avec peu de pnj importants, chaque équipe briefait l'autre sur ce qu'ils pouvaient savoir de leurs activités. Et, malgré le fait que ça a capoté pour des difficultés de gestion, c'était pleinement du jdr...

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