Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Littérarité du texte  (Lu 6158 fois)
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Usher
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« le: 21Mars, 2008, 20:37:08 »

Je reprends ici le fil d'une discussion commencée sur un autre post, où elle était un peu hors sujet…
 

Je suis tout à fait d'accord avec Usher et Hikaki : il existe des critères pour distinguer une oeuvre littéraire d'un texte banal.
Mais (je me suis peut-être mal exprimé) ma réflexion portait sur la limite : à partir de quand un texte cesse-t-il (ou devient-il) littéraire ?

Ces deux phrases forment un joli paradoxe, non ?

Puisqu'il existe des critères pour distinguer une œuvre littéraire d'un texte banal, eh bien il suffit d'observer si un texte remplit ou ne remplit pas ces critères pour fixer s'il est littéraire ou non.

Je crois que c'est un problème insoluble, c'est comme demander à partir de combien de grains on a un tas.

Tout dépendra de la définition de la notion. Alors certes, la définition de la littérature a été historiquement fluctuante ; mais nous disposons d'outils d'analyse pointus, qui permettent de cerner avec précision la qualité littéraire d'un texte. Pour reprendre l'exemple du tas, on peut préciser si le tas est petit, moyen, gros, énorme. Eh bien on peut aussi déterminer avec une certaine certitude si une œuvre est faiblement, moyennement, notablement ou extraordinairement littéraire.  Sans sombrer dans des démarches ridicules qui consisteraient à dresser des palmarès (et contrairement à ce que soutiennent certaines écoles relativistes actuelles qui sévissent au sein de l'Education nationale), il est possible d'opérer une certaine hiérarchisation dans la littérarité des œuvres.

Lorsque je dis qu'on ne peut pas mesurer la littérarité d'un texte, je veux dire qu'il n'y a pas de critères objectifs absolus :

Il n'y a pas de critère absolu, non ; car le propre de tout critère, dans une démarche analytique moderne, est de pouvoir être remis en question. En revanche, il existe des critères objectifs, et je les ai cités dans le post précédent. (Intertextualité, transtextualité, réflexivité, polysémie, esthétique : ils mobilisent des références ou des procédés identifiables, parfaitement objectivables.)

pouvez-vous me dire combien de mesures de littérarité possèdent respectivement Racine, Corneille et Molière ? A partir de combien de figures de styles un texte est-il littéraire ? C'est absurde, on ne peut pas mesurer quantitativement ce qui est subjectif (et l'art est toujours subjectif ; on perçoit un texte en fonction de notre culture, de notre "horizon d'attente", etc.)

Attention : tu sembles considérer que les critères de jugement servent uniquement à quantifier ; mais il ne faut pas oublier que l'analyse stylistique et littéraire possède aussi des critères qualitatifs. Quand on étudie un texte, on ne se contente pas de relever des occurences, on analyse aussi leur richesse. Par exemple, un poème n'aura pas forcément un aspect plus esthétique parce qu'il a des rimes plus riches ou des assonances plus nombreuses ; il faut aussi tenir compte de son rythme et du degré d'harmonie provoqué par la répartition de ses phonèmes. Autre exemple : la stylistique établit des variantes entre les formes plus ou moins pures des figures rhétoriques : un polyptote n'est pas une anaphore, un enthymème est un syllogisme incomplet. Il existe donc des outils pour graduer la qualité des procédés mobilisés par les œuvres.

Ce ne sont que quelques exemples… Mais je t'assure : les outils existent pour définir le degré de littérarité d'une œuvre.

Sinon… à quoi servent donc les chercheurs en littérature ?… 




PS : vous m'avez l'air bien érudits tous les deux, vous travaillez dans la littérature ?

On enseigne le français. 

Usher
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« Répondre #1 le: 21Mars, 2008, 21:39:41 »

C'est pour ça que l'Oeuvre Littéraire Ultime c'est le Largarde et Michard ? 
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Il n'était pas ailier, il n'était pas pilier, il nétait pas talonneur, il n'était pas entraineur... Mais alors qui était-il ?
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« Répondre #2 le: 21Mars, 2008, 22:21:21 »

C'est pour ça que l'Oeuvre Littéraire Ultime c'est le Largarde et Michard ? 
Pendant assez longtemps, j'avais un peu regardé leurs livres de haut. Jusqu'à en reprendre un, celui sur le XVIIIe siècle, et à m'y replonger. Je me suis alors rendu que j'avais eu tort de les mésestimer. Et j'ai fait amende honorable.
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Chez Monsieur de C., dans le sillage de Corto ou au Club Série Noire. Mes inspirations rôlistiques sont dans Inspirôle.
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« Répondre #3 le: 21Mars, 2008, 23:29:52 »

Lagarde & Michard étaient deux vieux barbons qui caviardaient les textes pour les rendre plus décents. 

Ceci dit, sur le plan de l'histoire littéraire, leurs ouvrages sont des trésors admirables.

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« Répondre #4 le: 22Mars, 2008, 02:49:17 »

il est possible d'opérer une certaine hiérarchisation dans la littérarité des œuvres.
Tout à fait d'accord, je suis loin de prétendre que "tout se vaut". A mon avis, les contes de François Marie Arouet valent bien mieux que le journal d'Henri Frédéric Amiel (c'est un avis personnel) ! Je ne nie pas non plus la pertinence des critères que tu évoques. Je m'en suis moi-même servi à une époque ...
Ces deux phrases forment un joli paradoxe, non ?
Certes, mais je reprend l'exemple du tas : je fais très bien la différence entre "quelques grains" et un "tas de grains" mais je ne saurai dire à partir de combien de grain cela devient un tas. On peut distinguer différent types de tas : petit, moyen, gros, etc. mais on ne peut pas dire exactement où commence le gros tas et où finit le moyen. En tout cas moi je ne peux pas, et la littérature n'est pas une science exacte ...
C'est vrai j'ai forcé le trait sur le quantitatif (c'était dans un but démonstratif), mais je persiste et signe : on ne peut pas définir de limite précise (ce qui n'empêche pas la hiérarchisation).
Pour le reste, tu prêches à un converti ...
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« Répondre #5 le: 22Mars, 2008, 10:45:45 »

Mais pourquoi vouloir chiffrer exactement ? Quel est l'intérêt de dire que la légende des siècle vaut 1,3 point de plus que la recherche du temps perdu ?
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« Répondre #6 le: 22Mars, 2008, 14:22:23 »

Mais pourquoi vouloir chiffrer exactement ? Quel est l'intérêt de dire que la légende des siècle vaut 1,3 point de plus que la recherche du temps perdu ?
Il n'y a absolument aucun intérêt à chiffrer exactement ! Et mon propos était de dire en outre que cela n'est pas possible.
Un limite floue peut parfaitement être une distinction réelle et importante.
Absolument. Et les critères avancés par Usher sont tout à fait pertinents pour faire ces distinctions, mais comme il le reconnait lui-même, ils ne sont pas "absolus".

Je suis complètement d'accord avec vous mais j'ai l'impression que personne n'a compris où je voulais en venir ...
on ne peut pas définir de limite précise (ce qui n'empêche pas la hiérarchisation)
Je n'ai jamais prétendu qu'on ne pouvait pas estimer la littérarité d'un texte, ni qu'il était impossible de distinguer un texte littéraire d'un autre, ni aucune autre hérésie de ce genre.
Vous allez finir par me faire passer pour un butor (1) de la littérature alors que je pense la même chose que vous ...

(1) michel ?  Grin désolé pour la blague pourrie ... 
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« Répondre #7 le: 22Mars, 2008, 15:45:55 »

C'est pour ça que l'Oeuvre Littéraire Ultime c'est le Largarde et Michard ? 
Pendant assez longtemps, j'avais un peu regardé leurs livres de haut. Jusqu'à en reprendre un, celui sur le XVIIIe siècle, et à m'y replonger. Je me suis alors rendu que j'avais eu tort de les mésestimer. Et j'ai fait amende honorable.

Mais tu as bien fais mon cher Xaramis !    Même si, moi aussi j'ai les mêmes réticences qu’Usher, j’ai toujours eu une grande admiration pour les Lagarde et Michard (les livres hein ! Pas les vieux messieurs) même lycéen ! J’ai toujours adoré, et j’adore toujours m’y replonger régulièrement.

Mais pour en revenir au fil, parler de chiffrage ça me fait repenser à la scène du cours de littérature dans Le Cercle des Poètes Disparus ! Vous souvenez-vous du graphique ?
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« Répondre #8 le: 22Mars, 2008, 16:36:45 »


Mais pour en revenir au fil, parler de chiffrage ça me fait repenser à la scène du cours de littérature dans Le Cercle des Poètes Disparus ! Vous souvenez-vous du graphique ?


Aucun souvenir, non. Tout ce dont je me rappelle de ce film, c'est une impression d'ennui affligé devant un chapelet de lieux communs. Jamais compris le succès de ce truc…

(Il y a pourtant de si beaux sujets pour quelqu'un qui voudrait vraiment produire une œuvre sulfureuse sur le rapport entre maître et élève(s). Le jour où j'aurai envie de me faire virer de l'enseignement catholique, j'écrirai des trucs comme La visite chez Swinburne ou La ruelle d'Héloïse…  )

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« Répondre #9 le: 23Mars, 2008, 10:16:26 »

les outils existent pour définir le degré de littérarité d'une œuvre.

Ces outils que tu cites semblent ne considérer que le contenu du texte lui-même, sans inclure dans le critère de littérarité l'impact (effectif sur un lecteur particulier ou visé par l'auteur) qu'un texte à sur son lecteur. Cet impact est certes subjectif mais n'est-il pas le critère véritablement pertinent pour juger de la littérarité d'un texte ? Après tout, le but d'une oeuvre littéraire n'est-il pas de susciter une réaction (quelle qu'elle soit : fascination, réflexion, rejet...) de son lecteur ? Je n'ai pas votre culture en matière de science littéraire mais j'ai lu quelques livres sur les théories de la réception. Cette réception d'un texte est-elle prise en compte pour définir sa littérarité ? Il me semble qu'un texte faiblement littéraire en regard du seul contenu, peut devenir hautement littéraire si son contenu est plus en adéquation avec le but visé. Evaluer cette adéquation pourrait être un moyen de sortir de la forte subjectivité de la réception du texte. Existe-t-il des outils allant en ce sens ?
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« Répondre #10 le: 23Mars, 2008, 11:10:00 »

La réception est une composante de la transtextualité, qui est l'impact de l'œuvre sur la culture.

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« Répondre #11 le: 23Mars, 2008, 14:16:55 »


Aucun souvenir, non. Tout ce dont je me rappelle de ce film, c'est une impression d'ennui affligé devant un chapelet de lieux communs. Jamais compris le succès de ce truc…
Usher

En fait, au début d'un cours, le prof (Robin Williams, je ne me souviens plus du nom du perso), fait lire aux élèves la préface (ou quelque chose dans le genre) de leur livre d'étude. L'auteur y explique qu'on peut juger de l'importance littéraire d'un texte en faisant figurer certains élèments sur un repère x ; y. La surface obtenue et chiffrable, fait la différence entre deux oeuvres. Il y fait la comparaison entre Byron et Shakespeare. Bien sûr le classique William l'emporte largement sur le romantique Byron. Ca m'avait fait marrer à l'époque. D'ailleurs c'est à peu près la seule chose de ce film dont je me souvienne.  Grin

Je ne suis pas aussi sévère que toi envers ce film, Usher, mais c'est loin d'être un chef d'oeuvre c'est clair ! Mon propos n'était pas d'enscencer ce film. 
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« Répondre #12 le: 23Mars, 2008, 14:33:02 »

Autre exemple : la stylistique établit des variantes entre les formes plus ou moins pures des figures rhétoriques : un polyptote n'est pas une anaphore, un enthymème est un syllogisme incomplet. Il existe donc des outils pour graduer la qualité des procédés mobilisés par les œuvres.

Ce ne sont que quelques exemples… Mais je t'assure : les outils existent pour définir le degré de littérarité d'une œuvre.

Usher

J'ai peur de ne pas bien saisir. Est-ce que tu mets une "hierarchie" entre un polyptote et une anaphore ?
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« Répondre #13 le: 23Mars, 2008, 15:30:42 »


J'ai peur de ne pas bien saisir. Est-ce que tu mets une "hierarchie" entre un polyptote et une anaphore ?


J'ai d'abord été tenté d'admettre que l'exemple était un peu sophistique… Mais pas tant que ça, en définitive. Bien sûr, il faut juger de la qualité de la figure en fonction de son contexte et de sa relation avec le sens du texte. Un polyptote riche de sens est infiniment supérieur à une anaphore creuse, c'est entendu. Ceci dit, sur un plan purement formel, on peut considérer l'anaphore comme une figure plus complète, dans la mesure où c'est une figure de la répétition qui s'appuie nécessairement sur un rythme, alors que le polyptote n'a pas obligatoirement cette composante rythmique. Mon exemple étant purement "formaliste", je le maintiens donc. 

Usher
« Dernière édition: 23Mars, 2008, 15:37:42 par Usher » Journalisée
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« Répondre #14 le: 23Mars, 2008, 16:12:27 »

Alors si j'ai bien compris, Usher tu considères qu'un texte politique comme la déclaratyion des droits de l'homme et du citoyen est un texte littéraire ?
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