Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Commentaires sur la mécanique  (Lu 11445 fois)
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Glorfindel
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« Répondre #15 le: 13Octobre, 2007, 20:16:50 »

Plutôt pas d'accord en ce qui me concerne. Même si on ne considérait que les sources nordiques en virant complètement les allemandes, les runes seraient encore un élément assez anecdotique dans le corpus. Je trouve donc peu pertinent de les mettre au coeur du système de création des persos. Cela dit, si l'idée vous séduit, je suis prêt à m'incliner. Après tout, ce n'est pas moi l'expert de tout ce qui est système.
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« Répondre #16 le: 14Octobre, 2007, 11:25:41 »

Et sans en faire le coeur du systeme, simplement en l'associant aux "points d'historique" ou point de destin? Je me disais ce pourrait être sympa, par exemple, d'avoir des points d'héroisme/prouesse (ca a été évoqué ailleurs) mais qu'en plus ces points soient "colorés" par une rune et que quand le point est joué par le joueur, il est récupéré par le mj qui va introduire dans le scénar une intrigue associé à cette rune spécifique.
Ou alors à la création, un tirage de runes débouche sur des éléments à insérer dans le background.

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« Répondre #17 le: 14Octobre, 2007, 14:39:14 »

ça oui, ça m'a l'air sympa comme idée.
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« Répondre #18 le: 26Octobre, 2007, 21:22:38 »

n lisant La chanson des Nibellungen, je trouve qu'il n'y a pratiquement pas de combats.

ça dépend. Tu en es où dans ta lecture? Parce que ça castagne quand même pas mal à la fin.

Citation
il m'est donc venu cette idée :
fusionner l'affrontement verbal et physique.
Il n'y a plus que des affrontements.
Les adversaires peuvent en venir aux mains ou rester pacifiques.

Glo, qu'en penses tu ?

ça pourrait être intéressant, mais j'avoue que je ne vois pas très bien ce que ça donnerait en pratique. Tu pourrais détailler un peu?
C'est vrai que les scènes d'intimidations, de provocations, de défi ou d'insultes précédant ou non des combats sont un élément important du cycle, et pas seulement dans la chanson des Nibelungen d'ailleurs. Dans la Volsunga saga, il y a une longue scène de joute oratoire au cours de laquelle deux guerriers ennemis s'accablent d'allusions sur leur virilité réciproque, avec une vraie virtuosité dans les piques qu'ils se renvoient. D'ailleurs, la joute oratoire en générale, c'est un trait important de culture germanique. Il y en a pas mal dans les Eddas, diverses sagas, et c'est aussi là que Tolkien a pris l'idée de son duel d'énigme de Bilbo le Hobbit.
Bref, tout ça pour dire que si on peut trouver une mécanique pour couvrir cet aspect, je ne peux qu'applaudir.

Pour ma part, je vais profiter de mes vacances pour détailler certains points de background, à commencer par la dynastie des Amelungen.
« Dernière édition: 26Octobre, 2007, 21:36:44 par Glorfindel » Journalisée
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« Répondre #19 le: 26Octobre, 2007, 22:03:36 »

n lisant La chanson des Nibellungen, je trouve qu'il n'y a pratiquement pas de combats.
ça dépend. Tu en es où dans ta lecture? Parce que ça castagne quand même pas mal à la fin.
A la fin justement, les hommes d'armes viennent de se faire massacrer par les huns.
Donc on vient de finir de parler, maintenant on tranche
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« Répondre #20 le: 27Octobre, 2007, 09:54:47 »

Donc un personnage qui perd un affrontement à un niveau oratoire se verrait forcer de faire ce que le vainqueur attendait de lui? Ou y aurait-il d'autres réactions possibles?

Sinon, je suppose que l'appel à des Vertus, du type "je dois tenir", s'appliquerait aussi aux joutes orales? Cela minimiserait les chances de voir un personnage agir de manière vraiment contraire à ce qu'il voulait.
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« Répondre #21 le: 27Octobre, 2007, 11:22:22 »

Oui, un adversaire qui perd une joute oratoire (une injoncation) est contraint de faire ce que son adversaire lui a ordonné.

Comment faire alors pour ne faire ce que l'on ne veut pas faire.
C'est simple, il suffit de ne pas perdre la joute oratoire.
Pour cela on a le choix :
- On peut ne pas perdre en tenant grâce à ses vertus comme tu l'as indiqué.
- On peut "fuir" l'affrontement.
- Dernièrement on eut décider de ne pas perdre la joute oratoire en passant à un niveau au dessus, en fesant parler le fer

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« Répondre #22 le: 28Octobre, 2007, 18:53:23 »

Je trouve le principe interressant. C'est le système de Dyng Earth d'ailleurs (Le jeu dans le monde de Cugel l'astucieux de Jack Vance) ou grosso modo les oppositions se gèrent avec les memes regles, que ce soit verbale ou physique. Par contre, dans Dying Earth le système est tout a fait dans le ton car l'objectif de ce jeu est de placer les personnages dans des situations incongrues et inconfortables et d'instiller l'idée qu'au fond les personnages ne contrôlent pas grand chose et qu'il faut toujours ruser, argutier et berner ou etre berner. La possibilité qu'un joeur soit convaincu par un peneuj et voit ses actions dictées en partie, cela a tout de même un impact terrible sur le jeu.
Est-ce que dans un jeu au style plus épique et peut etre plus classique, les contraintes imposées par ces règles ("je te convainc, donc tu fais ce que je dis") ne vont elles pas induire un style de jeu qui s'éloignerait du matériaux de base?
Je pose la question, je n'ai aucune idée de la réponse.
« Dernière édition: 28Octobre, 2007, 18:57:23 par LeDupontesque » Journalisée

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« Répondre #23 le: 28Octobre, 2007, 21:46:22 »

Dans la vision que j'en ai, Dietrich se casse surtout parce qu'ayant des amis dans les deux camps, il ne veut pas s'impliquer. Les Burgondes d'ailleurs ne s'y trompent pas et le laissent quitter la halle sans chercher à l'attaquer, alors qu'il emmène Etzel et Kriemhild à l'abri. Et il est clair que ces deux derniers n'en mènent pas large. Quoiqu'il en soit je suis d'accord avec l'importance de l'intimidation. Témoins les passages où les guerriers huns supérieurs en nombre n'osent même pas s'approcher de Hagen et Volker à cause de leur attitude farouche. Mais c'est le genre de truc qui marchera le plus souvent sur des PNJs lambdas. Avec les options mentionnées plus haut, un PJ ou PNJ d'envergure voulant vraiment se battre aura l'opportunité de le faire sans attendre d'être dominé par la parole.

Sinon, que diriez-vous d'un système d'avantages/désavantages, comme on en trouve par exemple à Agone? On pourrait mettre des avantages et désavantages sociaux, des particularités physiques, des traits merveilleux, des amitiés et inimitiés, des protecteurs ou des ennemis surnaturels...
« Dernière édition: 28Octobre, 2007, 21:49:04 par Glorfindel » Journalisée
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« Répondre #24 le: 28Octobre, 2007, 22:26:45 »

Citation
Ben pour moi on a clairement un conflit verbale entre Krimhilde de Ruedeger. Ruedeger a clairement pas envie d'y aller. Pour moi c'est clairement une joute oratoire entre les deux.
De même que la provocation du Hun avant en est une aussi, Ruedeger y coupe court en le tuant d'un coup de poing, alors que le Hun ne mérite pas ce sort (bon OK c'est un jugement personnel).

Ruedeger a aussi de serieuses raisons de ne pas vouloir aller se battre contre le fiancé de sa fille.

Citation
Sinon pour le système d'avantages / désavantages, je n'aime pas  c'est souvent la course à l'optimisation.

OK, je proposais juste comme ça. de toute façon ce genre de chose peut-être défini simplement pendant la création de l'historique du PJ, sans recourrir à une mécanique.
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« Répondre #25 le: 30Octobre, 2007, 14:54:08 »

Bon, je viens de finir de lire la chanson des Nibelungen.


Cool, tu pourras me le preter?  Grin
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« Répondre #26 le: 01Novembre, 2007, 22:01:16 »

Je me demande si le terme de Maladresse ne va pas entrainer de confusion. Moi en tout cas, ca me gène un peu. une maladresse c'est quand on échoue quelquechose, qu'on fait un faux mouvement, etc... Alors que là, tu parles plutôt d'une défaite, d'une soumission. c'est assez difficile à définir.
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« Répondre #27 le: 07Février, 2008, 00:20:19 »

Bon je me permets de séparer le commentaire de la mécanique elle même
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« Répondre #28 le: 01Août, 2008, 20:06:29 »

Hop j'ai eçu ce message :
Bonjour CCCP.
Je ne sais pas pourquoi, je n'ai accès  à ta discussion sur Dietrich de Vérone qu'en lecture (ce doit être verrouillé).
Je voulais te faire part d'une réaction à un petit bout de ton message d'hier :

Citation
Longueur
Caractéristique : l'Endurance
Fort contre : la finesse
Description : le personnage dure le plus longtemps possible
Exemples : il court pendant des jours (pour la traque), il chante jusqu'à ce que l'aube se lève, il reste éveillé pendant toute la durée d'un voyage
Effet d'une touche : Il peut dépenser autant de point de vertu qu'il le désire pour infliger autant de touches supplémentaires au prochain tour.

Comme tu l'indiques, cette tactique mise tout sur l'Endurance et la durée de l'opposition. Or, l'effet d'une touche permet de prendre un ascendant important, voire décisif, dès le prochain tour si le joueur dépense beaucoup de points de vertu...
Cette idée du résultat rapide en utilisant une tactique basée sur la durée et l'épuisement de l'adversaire me paraît être contradictoire, surtout si l'adversaire utilise une tactique bien plus rapide (puissance dans le cas d'une course)...

My two cents...


Donc je réponds : premièrement pourquoi le fil est bloqué, tout simplement pour des raisons de lisibilité. Les trois sujet sur la mécanique bloqués  sont des sujets de référence. Je ne veux pas mélanger la mécanique des commentaires. Il y a quelque temps, j'ai essayé d'extraire les informations pertinentes du reste, et je m'en suis vu.

Ensuite la réponse à la question Alors oui la longueur permet de vaincre en peu de test, mais comme les tours n'ont pas de longueur fixe déterminé de tant de secondes.

Une tentative de longueur c'est un chant qui dure jusqu'à l'aube. Ce n'est qu'un seul test.
Si l'aventure est chanté par un poète, touvère, troubadour,  Minnesänger, ce test ne correspond qu'à un seul vers dans la chanson de geste.
"Et ils coururent jusqu'à l'aube".

Par contre cette action dure longtemps


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« Répondre #29 le: 04Août, 2008, 23:35:32 »

Argh. Je n'avais pas vu ce message et je viens de t'envoyer ma réponse par M.P.

Ensuite la réponse à la question Alors oui la longueur permet de vaincre en peu de test, mais comme les tours n'ont pas de longueur fixe déterminé de tant de secondes.

Une tentative de longueur c'est un chant qui dure jusqu'à l'aube. Ce n'est qu'un seul test.
Si l'aventure est chanté par un poète, touvère, troubadour,  Minnesänger, ce test ne correspond qu'à un seul vers dans la chanson de geste.
"Et ils coururent jusqu'à l'aube".

Par contre cette action dure longtemps

En gros, je disais que je suis tout à fait d'accord avec toi dans le cas  où les deux protagonistes choisissent de se mesurer sur la "longueur", mais que si un des protagonistes choisit d'adopter une tactique différente, plus rapide, basée sur la force, par exemple, il va probablement réussir son coup, puisqu'il aura droit à des tests dès les premières secondes/minutes (action rapide), quand son adversaire aurait droit à un test plusieurs heures après...

Si l'on prend le cas d'une poursuite entre un adversaire marathonien qui fuit un coureur du 400m, la poursuite tournera forcément très court pour le marathonien, rattrapé avant d'avoir pu faire usage de son talent...
De même, si l'on inverse les rôles, le marathonien rattrapera le coureur de 400m complètement éreinté après quelques minutes de course...
On ne peut même pas affirmer qu'une tactique est forte contre l'autre puisque cela dépend des rôles...

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Je ne participe pas beaucoup, mais j'essaye d'être présent régulièrement. Et quand j'ai quelque chose à dire, je le fais...     
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