Les Salons de la Cour

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Glorfindel
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« le: 29Septembre, 2007, 12:23:55 »

ça me paraît bien. Pour les vertus, il faudrait trouver quelque chose d'assez fin pour pouvoir jouer un aspect d'une vertu contre une autre. Je précise: un jet de loyauté, par exemple, ne doit pas seulement servir à déterminer si un personnage agit de manière loyale, mais à quoi il sera loyal en cas de double allégeance, et dans quelle mesure.

Le cas de Witege lors de la bataille de Ravenne est un bon exemple. Witege est un chevalier honorable, un ancien vassal de Dietrich et l'un de ses amis les plus chers. Mais il est devenu le parent par alliance et le vassal d'Ermenrich, duquel il tient son fief. De ce fait, il combat dans l'armée d'Ermenrich, contre Dietrich, et sous les ordres du traître Sibeche, qu'il méprise. Donc, Witege fait ce qu'il peut pour ménager la chèvre et le chou: il combat vaillament pour la cause d'Emenrich, mais en essayant d'éviter de se trouver en face de Dietrich et de ses anciens amis. Sa situation devient impossible au moment où il doit croiser le fer avec Diether, le frère de Dietrich, et lorsqu'enfin Dietrich lui-même accourt pour le combattre, Witege n'y tient plus et prend la fuite.

Donc dans ce cas, la question n'est pas de déterminer si Witege est loyal. Il faudrait avoir deux traits, ou deux sous-catégories d'un trait, la loyauté envers Dietrich et celle envers Ermenrich. En plus, la loyauté envers Dietrich est d'avantage de l'ordre de l'affectif, de l'amitié, alors que celle envers Ermenrich est plus "légaliste", de l'ordre du devoir vassalique (Witege déteste Ermenrich, et surtout Sibeche, mais il se déshonore s'il les trahit). Donc on peut penser à une synergie entre un trait "loyauté" et un trait "honneur personnel" ou "réputation".

Mais j'avoue que je vois très mal comment concrétiser ça.
« Dernière édition: 07Février, 2008, 00:19:31 par cccp » Journalisée
Glorfindel
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« Répondre #1 le: 29Septembre, 2007, 12:51:40 »

Les Vertus
Bon pour répondre à tonton glo, je crois dans le libre arbitre des personnages.  S'ils se trouvent devant un conflit de loyauté, je trouve ça dommage de résoudre à juste avec un jet de dés.
Je vois ça comme des choses qui aident qui permettent d'aller de l'avant, pas des freins.

Vu comme ça, oui, c'est sans doute mieux que de trancher d'un jet de dé. Et c'est certainement le plus intéressant pour peu que les joueurs en tiennent compte dans leur roleplay.
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Kynan
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« Répondre #2 le: 29Septembre, 2007, 13:06:55 »

ça me paraît bien. Pour les vertus, il faudrait trouver quelque chose d'assez fin pour pouvoir jouer un aspect d'une vertu contre une autre. Je précise: un jet de loyauté, par exemple, ne doit pas seulement servir à déterminer si un personnage agit de manière loyale, mais à quoi il sera loyal en cas de double allégeance, et dans quelle mesure.

Le cas de Witege lors de la bataille de Ravenne est un bon exemple. Witege est un chevalier honorable, un ancien vassal de Dietrich et l'un de ses amis les plus chers. Mais il est devenu le parent par alliance et le vassal d'Ermenrich, duquel il tient son fief. De ce fait, il combat dans l'armée d'Ermenrich, contre Dietrich, et sous les ordres du traître Sibeche, qu'il méprise. Donc, Witege fait ce qu'il peut pour ménager la chèvre et le chou: il combat vaillament pour la cause d'Emenrich, mais en essayant d'éviter de se trouver en face de Dietrich et de ses anciens amis. Sa situation devient impossible au moment où il doit croiser le fer avec Diether, le frère de Dietrich, et lorsqu'enfin Dietrich lui-même accourt pour le combattre, Witege n'y tient plus et prend la fuite.

Donc dans ce cas, la question n'est pas de déterminer si Witege est loyal. Il faudrait avoir deux traits, ou deux sous-catégories d'un trait, la loyauté envers Dietrich et celle envers Ermenrich. En plus, la loyauté envers Dietrich est d'avantage de l'ordre de l'affectif, de l'amitié, alors que celle envers Ermenrich est plus "légaliste", de l'ordre du devoir vassalique (Witege déteste Ermenrich, et surtout Sibeche, mais il se déshonore s'il les trahit). Donc on peut penser à une synergie entre un trait "loyauté" et un trait "honneur personnel" ou "réputation".

Mais j'avoue que je vois très mal comment concrétiser ça.

Si vous me permettez une intervention, je verrais cela comme un talent : Loyauté (Dietrich) et Loyauté (Ermenrich). Witege fait des jets d'Endurance en opposition contre lui-même.
Premier cas (décision initiale) :  Loyauté Enmerich l'emporte.
Deuxième cas (affrontement direct) : Loyauté (Dietrich) inférieur au seuil précedemment fixé.
Troisième cas (arrivée de Dietrich en personne) : Loyauté (Dietrich) passe au dessus : Witege change de camp, ou au moins quitte le sien...

Le fait que les talents ne soient pas chiffrés est un limitation : on pourrait imaginer des talents 0, +1, +2... pour indiquer des indices de maitrises variés.
« Dernière édition: 29Septembre, 2007, 13:08:34 par Kynan » Journalisée

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Glorfindel
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« Répondre #3 le: 29Septembre, 2007, 13:53:37 »

Pour la création des personnages, je déteste la version avec points de création, elle encourage à créer des machines de guerres insipides. Je ne vais pas vous parler d'une création aléatoire, nous ne sommes plus dans les années 80   .

donc ce que j'aime bien c'est faire par étape de la vie. mais je vais plutôt proposer une version plus simple :

Par défaut le personnage a toutes ses caractéristiques à 5 pas de compétences et pas de vertus.
Ensuite il choisit dans une liste un certains nombres de mots clés. 

Je ne sais pas si c'est jouable mais je pensais faire choisir au joueur :
- un titre (chevalier, père, baron, dame ...) ou une fonction (sénéchal, veneur ...)
- un attribut (le jeune, l'irrassible, Fáfnisbani, le sombre ...) qui est repris dans son nom
- un meuble pour son blason (l'aigle, l'ours, le lion, le chêne ...)

par contre je ne sais pas si cela correspond à quelque chose ?

Tout à fait. Le titre, certainement. L'attribut, c'est moins systématique, mais plusieurs personnage du cycle en portent un: "Witege le fort", "le vieil Hildebrand", "Volker le joueur de vielle" (encore qu'on pourrait discuter ici de savoir si c'est un titre ou un attribut, mais Volker porte le titre de chevalier, "joueur de vielle" est d'avantage un surnom qu'il doit à son art). On pourrait aussi ajouter l'origine du personnage aux possibilité (Hagen est souvent appelé "Hagen de Tronege"). Tous les personnages du cycle n'ont pas un surnom de ce genre, cependant. Pour le blason, c'est incontournable. Presque tous les héros du cycle disposent d'armoiries richement décrites dans le corpus et généralement signifiantes.
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« Répondre #4 le: 30Septembre, 2007, 13:03:10 »

Pour les noms je ne voulais pas sortir les Dextérité et intelligence que l'on retrouve partout.
Donc pour l'intelligence j'ai pris sagesse qui est utilisé dans AD&D (et qui ne signifie pas grand chose). Je n'a même pas pensé à AD&D

Et tu as bien raison - c'était le sens de mon commentaire sur la Sagesse.  Par contre, je continue à penser que "finesse" fait trop mental...
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Glorfindel
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« Répondre #5 le: 30Septembre, 2007, 13:07:19 »

ça m'a l'air prometteur. Pour les combats, je dirais qu'il faudrait tenter de restituer quelque peu l'atmosphère de démesure épique du cycle, avec des actions comme les lancers de rocher, les arrachages de troncs d'arbres, les sauts de trente mètres, ou encore les coups incroyablement violents qui tranchent les corps (ce dernier trait se retrouve aussi bien dans le cycle de Dietrich que dans nos propres chansons de gestes: des chevaliers en armure sont fendus d'un coup d'épée en deux de haut en bas, parfois avec le cheval en prime pour faire bonne mesure). Bien sûr, il faudrait aussi éviter une surenchère grotesque qui finirait par atteindre au comique involontaire. Même dans les cycle de Dietrich et de France, de tels coups et actions ne sont pas la norme, ils restent limités et sont employés à des moments où leur impact narratif est important. Donc, la réalisation d'actions particulièrement spectaculaire en combat pourrait être reservée à des "réussites critiques", ou peut-être rester simplement du domaine de la "couleur" et de la description faite par le MJ, sans être évaluée précisément en terme de règles. Qu'en penses-tu?
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« Répondre #6 le: 30Septembre, 2007, 13:23:48 »

ça m'a l'air prometteur. Pour les combats, je dirais qu'il faudrait tenter de restituer quelque peu l'atmosphère de démesure épique du cycle, avec des actions comme les lancers de rocher, les arrachages de troncs d'arbres, les sauts de trente mètres, ou encore les coups incroyablement violents qui tranchent les corps (ce dernier trait se retrouve aussi bien dans le cycle de Dietrich que dans nos propres chansons de gestes: des chevaliers en armure sont fendus d'un coup d'épée en deux de haut en bas, parfois avec le cheval en prime pour faire bonne mesure). Bien sûr, il faudrait aussi éviter une surenchère grotesque qui finirait par atteindre au comique involontaire. Même dans les cycle de Dietrich et de France, de tels coups et actions ne sont pas la norme, ils restent limités et sont employés à des moments où leur impact narratif est important. Donc, la réalisation d'actions particulièrement spectaculaire en combat pourrait être reservée à des "réussites critiques", ou peut-être rester simplement du domaine de la "couleur" et de la description faite par le MJ, sans être évaluée précisément en terme de règles. Qu'en penses-tu?

Personnellement, je pense que la meilleure façon de gérer ce genre d'actions prodigieuses afin d'être sûr qu'il n'y ait aucune "prolifération" et, surtout, que de telles actions surviennent au bon moment (ce que ne garantit pas la notion de "jet critique") serait que chaque héros se voit doté d'une réserve de quelques points de Prouesse (ça sonne bien, non ?  ) lui permettant d'accomplir de telles actions. Cette réserve pourrait être liée à certaines de ses vertus et il faudrait aussi déterminer si elle se régénère d'un scénario à l'autre ou si le personnage doit gagner de nouveaux points en accomplissant, par exemple, des actes de bravoure etc.

Le problème de la "réussite critique" est qu'elle dépend entièrement des dés et peut donc survenir à un moment peu opportun ou ne pas survenir du tout quand elle le ferait dans un roman ou dans un film : en utilisant un système de points, tu places ces événements entre les mains des joueurs, ce qui permet de les intégrer non seulement dans le système de jeu mais aussi dans la "dramaturgie" des parties.
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« Répondre #7 le: 30Septembre, 2007, 13:44:57 »

Le problème de la "réussite critique" est qu'elle dépend entièrement des dés et peut donc survenir à un moment peu opportun ou ne pas survenir du tout quand elle le ferait dans un roman ou dans un film : en utilisant un système de points, tu places ces événements entre les mains des joueurs, ce qui permet de les intégrer non seulement dans le système de jeu mais aussi dans la "dramaturgie" des parties.

Excellente et judicieuse idée, à mon avis!
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« Répondre #8 le: 01Octobre, 2007, 14:09:05 »

J'avais lancé ça sans avoir lu de combat, j'ai essayé de mettre :
 - des actions brutales plus proche du combat de rue que du duel courtois : la saisie et le lancer)
 - des actions  sur toutes les caractéristiques (c'est pour cela que l'on a une manoeuvre parole qui fait quand même très biblique. Le martyr calmant le fauve uniquement grâce à la parole)

On doit pouvoir rajouter des manoeuvres de type prouesse.
Bon
mais pour l'instant je lis, je lis.
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« Répondre #9 le: 01Octobre, 2007, 18:06:00 »

Tu t'es lancé dans la lecture du cycle? Génial!

Tiens au fait, rapport à la biblio, tu lis l'allemand? Sinon, c'est peut-être pas la peine que je donne des références de textes en allemand.
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« Répondre #10 le: 01Octobre, 2007, 19:19:43 »

J'ai fais 7 ans d'allemand scolaire en dillétante. Ce qui veux dire non, j'ai déjà du mal à lire une phrase
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« Répondre #11 le: 02Octobre, 2007, 13:38:19 »

On doit pouvoir rajouter des manoeuvres de type prouesse.

Compte tenu de leur nature, je pense que le plus simple serait de traiter les prodiges / prouesses à part - et de définir d'abord les manoevres de combat en elles-mêmes. L'idée derrirèe cette suggestion n'était pas de compliquer le système ni même d'ailleurs d'ajouter une nouvelle catégorie de manoeuvres mais de mettre en place un "mécanisme unifié" permettant de gérer de tels exploits surhumains en jeu (et pas seulement en combat, d'ailleurs) en étant sûr qu'ils surviendraient tjs au bon moment et que (par exemple) les simples combattants PNJ n'y aient pas accès, même avec un jet de dés chanceux. Une possibilité pourrait être tout simplement, une fois ton catalogue de manoeuvres établi et défini, de codifier pour chacune d'entre elles une version "boostée" correspondant à l'utilisation de ces points de prouesse. On pourrait appeler cela les "exploits guerriers" : lorsqu'une manoeuvre réussie se jumelle à la dépense d'un point de prouesse, elle se transforme en exploit guerrier. Qu'en pensez-vous ?
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« Répondre #12 le: 07Octobre, 2007, 20:03:15 »

Pour la création des personnages, je déteste la version avec points de création, elle encourage à créer des machines de guerres insipides. Je ne vais pas vous parler d'une création aléatoire, nous ne sommes plus dans les années 80   .

donc ce que j'aime bien c'est faire par étape de la vie. mais je vais plutôt proposer une version plus simple :

Par défaut le personnage a toutes ses caractéristiques à 5 pas de compétences et pas de vertus.
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Je ne sais pas si c'est jouable mais je pensais faire choisir au joueur :
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- un attribut (le jeune, l'irrassible, Fáfnisbani, le sombre ...) qui est repris dans son nom
- un meuble pour son blason (l'aigle, l'ours, le lion, le chêne ...)

par contre je ne sais pas si cela correspond à quelque chose ?

Ca me paraît rudement interressant. Petite question, comment cela permettra il d'intégrer les aspects "bigger than life" ds personnages, de manière équilibré. Exemple: mon perso s'est baigné dans du sang de dragon, il est invulnérable tout ça...(je sais, c'est un exemple de bourrin). Comment ce genre d'option de background serait gerée?
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« Répondre #13 le: 07Octobre, 2007, 20:31:26 »

je parlais de talents.
être invulnérable est un talent,
cracher du feu est un talent
forger des objets magique est un talent

Je pense que les personneges peuvent tout à fait avoir des talents extra-ordinaires

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« Répondre #14 le: 13Octobre, 2007, 13:40:57 »


Je me demandais, si vous intégrez quelques aspects "Germaniques-nordiques", s'il ne serait pas interressant d'utiliser les runes et leurs significations dans la création du personnage ou la définition de ses passions (un peu comme Maléfices avec le Tarôt).
J'aime bien aussi l'idée de créer le perso a partir de son nom, de son blason et de son surnom comme l'avait suggéré CCCP.
Peut être un mix Huh?

wiki sur l'alphabet runique
interprétation symbolique des runes
partie du forum des Fils d'Odin ou l'on évoque les futhark germanique et notamment gothique
« Dernière édition: 13Octobre, 2007, 13:54:22 par LeDupontesque » Journalisée

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