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Auteur Fil de discussion: Battement d'aile de papillon : histoire, cause et effets...  (Lu 9372 fois)
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Cuchulain
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« le: 06Février, 2008, 14:35:13 »

Ce sujet pour parler du background des JDR en général et de mes interrogations sur la construction de celui d'Yggdrasil en particulier.

Voilà, j'ai lu pas mal de bouquins d'histoire et ce qui est intéressant dans l'histoire, c'est qu'on se rend compte que toute société est le produit des événements qui l'ont précédé. En clair : prenons la chute de Rome. Quand on fait de la généralisation : on a tendance à voire une horde de barbares chevelus, vêtus de peaux de bêtes  et digne des plus belles illustrations d'Héroic Fantasy envahir Rome la mettre à sac et repartir aussitôt des terres froides et désolées dont ils étaient partis. Quand on lit un peu plus : on se rend compte que le barbare en question était aussi officier romain, et qu'il ne se balladait surement pas en slip de fourrure. Quand on creuse encore un peu : on se rend compte que Rome faisait appel a des mercenaires barbares depuis longtemps, que certains barbares étaient plus instruits que les romains et correspondaient avec les pères de l'église etc.

La société du Haut Moyen age est le produit de la chute de l'Empire Romain, des mouvements de populations barbares, qui ne se sont pas déplacés comme ça un jour pour le plaisir mais qu'ils fuyaient les huns (et ne parlons pas des autres  ).

Bref : ce que je reproche à beaucoup d'univers fantasy c'est qu'il nous décrive un état de fait, un instant "T" sans expliquer le pourquoi.  On ne sent aucune profondeur "historique"... Une des raisons pour lesquels j'aime Tolkien est que son univers à une histoire. Quand on lit le SDA : on voit un instant "T" mais on sent derrière le poids du passé, poids confirmé par la lecture des appendices, des C&LI, du Silmarillion.
 Si le Rohan est là : c'est que des nordiques ont porté alliance au Gondor qui leur a donné les terres, s'il a pu lui donner des terres : c'est que la peste les avait vidées, si le Gondor existe, c'est parce que des Numénoréns sont venus s'installer, si les N. sont venus s'installer c'est que... ad nauseam jusqu'a remonter à la Grande Musique. On peut descendre le temps ou le monter pour trouver les causes et les effets.

C'est peut être pour ça que je suis de plus en plus amateur d'univers historiques en JDR, qu'ils soient mêlés à du fantastique ou pas. Je ressent un certain dégout des univers "carton pâte" en fait. C'est un peu comme la junk food je dirais... De temps en temps un McDo/Pizza hut et assimilés c'est sympa mais la VRAIE cuisine c'est quand même autre chose. (Bon et je ne parle pas des archétypes éternels de la fantasy afin de ne pas refourguer mon article des Songes)

Je connais assez peu d'univers de JDR vraiment cohérent ou tout du moins qui tiennent la route quand on se plonge dans l"histoire. Varhammer 1ere ed avait toute une histoire derrière lui qui était vraiment intéressante à bouquiner et pas mal je trouvais. Bon et je ne parle pas de Runequest qui dans le genre détaillé se pose là...

Bon l'autre problème est que je n'ai plus la force de me taper des tonnes d'historique imaginaire (l'effet VCI peut être  ) et que je préfère m'instruire en lisant un back. historique, bien présenté qui m'évite les recherches dans les livres d'histoire.

Si je prends Yggdrasil : un empire du genre romain s'est effondré voilà plusieurs siècles. Sur ses ruines : un autre empire plus petit fortement inspiré de charlemagne. La question que je me pose est : "Comment justifier une telle similitude tout en me différenciant de l'histoire de Rome". Comment expliquer qu'un empire très puissant tant militairement que magiquement se soit effondré pas du jour au lendemain mais presque... ? J'ai quelques idées que je dévelloperai dans ma section, mais je voulais montrer d'où était partie cette longue réflexion. 

Voilà j'ai fait un pavé : j'espère avoir quelques réactions... 
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« Répondre #1 le: 06Février, 2008, 15:04:35 »

Je n'ai pas créé d'univers de JdR moi-même, mais étant auteur amateur dans mon petit coin, je plussoie ce genre de questions "existentielles", dirons-nous. J'ai tendance moi aussi à apprécier les backgrounds un peu fouillés, qui permettent de mieux comprendre pourquoi l'instant T est comme ça, pourquoi ceci, pourquoi cela -- ça permet entre autres de donner plus de profondeurs à des scénarii et/ou personnages, dans le sens où cela peut fournir des raisons et autres interrogations.

Ce genre de background n'a pas nécessairement besoin d'être extrêmement fouillé (une simple chronologie fait déjà pas mal l'affaire, si du moins le monde en question est fondé sur des thèmes et concepts qu'on peut facilement comparer à notre histoire), mais les relations de cause à effet sont à mon goût assez importantes dans ce domaine. Ce qui rejoint ton exemple du Rohan, justement.

Quant à cette histoire d'empire qui s'effondre (presque) du jour au lendemain... Là, évidemment, je n'ai aucune idée de ce que tu as prévu pour ton monde. D'un autre côté, ce qui est vu comme un effondrement soudain pourrait très bien être le fait de mouvements de longue date qu'on ne voyait pas en surface et qui se sont exprimés ensuite ouvertement dans un laps de temps relativement court. Il y a aussi le côté "quelles traces en avons-nous gardé" -- si très peu de sources écrites demeurent, et que l'histoire elle-même s'est transmise de façon plutôt orale, qui sait quels raccourcis des chants et ballades ont pu emprunter, donnant ainsi l'impression d'un effondrement brutal?

(Bon, j'arrête, mon cerveau anémié mouline un peu dans le vide aujourd'hui, et je dois me garder un peu en forme pour le cours de syntaxe tout à l'heure... J'espère que ce que j'écris a un sens. )
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« Répondre #2 le: 06Février, 2008, 16:44:35 »

Quand je parlais de jeu historique : je pensais à Te Deum, Qin et Pavillon Noir...

Et pour les jeux carton pâte : Les royaumes oubliés, L5A, 7e mer, la pléthore d'univers fantasy avec le grand méchant au Nord. Je ne dirais rien sur Capharnaum car je n'ai pas pu le lire suffisamment pour juger.

C'est ma crainte avec Yggdrasil d'ailleurs, faire un univers carton pâte... 
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« Répondre #3 le: 06Février, 2008, 17:58:20 »

Alors y'aura pas de petites barbarounettes en strings peaux de bêtes et épées à 2 mains de 3 mètres de long ?
 
 
 
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« Répondre #4 le: 06Février, 2008, 18:31:40 »

Une des raisons pour lesquels j'aime Tolkien est que son univers à une histoire. Quand on lit le SDA : on voit un instant "T" mais on sent derrière le poids du passé, poids confirmé par la lecture des appendices, des C&LI, du Silmarillion.

Oui c'est clair, mais je ne pense pas que l'univers Tolkien soit un bon exemple. D'abord lui a écrit des romans. Toi tu écris un JDR. Ce n'est pas tout a fait la même chose. Et en plus que l'oeuvre de Tolkien a déjà eu le temps "d'infuser" dans la culture littéraire et l'imaginaire collectif avant d'arriver en jdr. Il me semble que cela explique (en partie) l'impression que Tolkien ne fait pas "carton pâte".
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Il n'était pas ailier, il n'était pas pilier, il nétait pas talonneur, il n'était pas entraineur... Mais alors qui était-il ?
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« Répondre #5 le: 06Février, 2008, 21:25:32 »

A mon sens, il y a deux choses qui permettent d'éviter d'avoir l'impression qu'un univers est "carton pâte". La première est le mil feuilles historiques et la seconde, la cohérence des faits. L'un et l'autre sont extrêmement difficile à atteindre et seul un travail acharné et constamment remis sur l'ouvrage permettent de l'atteindre.

Tolkien n'a écrit les "Terres du milieu" ni en un jour, ni en un seul essai...
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« Répondre #6 le: 07Février, 2008, 14:23:19 »

D'un autre côté, je vais sans doute me faire huer : mais est-ce si important ?
Je veux dire : l'Âge hyborien est peu vraisemblable, Howard y a consacré un essai de 30 pages  plein de lieux communs. Cela enlève t'il les qualités du cycle de Conan ? Le souffle de l'aventure, le dépaysement, l'exotisme ? Quel intérêt de connaître les liens commerciaux entre deux provinces de la Khitai qd Conan se bat au corps à corps avec un démon des Ténèbres exterieures ?
AMHA, le "background" ne devrait jamais prendre le pas sur la narration et donc en JdR, le plaisir de jeu des PJ. Certes pour un MJ, c'est cool de tt connaître dans les moindres détails mais un final les joueurs ne découvriront même pas 15% de cette richesse. Attention, je dis pas qu'un univers incohérent est viable non plus, mais en fantasy il me semble que l'on peut passer sur certaines facilités. Après tt, le Silmarillion était il déjà conçu et pensé de A à Z lors de la publication de Bilbo ?
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« Répondre #7 le: 07Février, 2008, 14:56:55 »

D'un autre côté, je vais sans doute me faire huer : mais est-ce si important ?

HOOOOOOOOOOOOOOOOOUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU !!! 

Je veux dire : l'Âge hyborien est peu vraisemblable, Howard y a consacré un essai de 30 pages  plein de lieux communs. Cela enlève t'il les qualités du cycle de Conan ? Le souffle de l'aventure, le dépaysement, l'exotisme ? Quel intérêt de connaître les liens commerciaux entre deux provinces de la Khitai qd Conan se bat au corps à corps avec un démon des Ténèbres exterieures ?
AMHA, le "background" ne devrait jamais prendre le pas sur la narration et donc en JdR, le plaisir de jeu des PJ. Certes pour un MJ, c'est cool de tt connaître dans les moindres détails mais un final les joueurs ne découvriront même pas 15% de cette richesse. Attention, je dis pas qu'un univers incohérent est viable non plus, mais en fantasy il me semble que l'on peut passer sur certaines facilités. Après tt, le Silmarillion était il déjà conçu et pensé de A à Z lors de la publication de Bilbo ?

Non, le Silmarillion était loin d'être présent dans l'esprit de Tolkien quand il a rédigé Bilbo (il y'a un HOME qui détaille l'état des légendes de la TDM quand Tolkien est mort, c'était un beau bordel, on peut remercier le père Christopher et le type qui l'a aidé : un certain Guy Gavriel Kay  )
Et Conan c'est un peu de la Junkfood... Je ne dis pas que c'est de la merde (Howard est un de mes auteurs préférés juste derrière Tolkien) je dis juste que c'est vite fait bien fait. C'est du carton pâte et de temps en temps :  qu'est-ce-que c'est bon d'y plonger.

Mais parfois j'ai envie de base "solides", un truc ou les PJs peuvent jouer sur plusieurs générations, assister via des descendants aux conséquences des événements auquels ils ont participé en jouant les ancêtres. C'est possible dans l'univers Arthurien légendaire (cf l'enfant roi), quand on joue historique, c'est possible avec la Terre du Milieu.

Je me souviens de ma première partie d'Hackmaster avec LS, le système était caricatural mais il avait crée toute une histoire de l'île dans laquelle on jouait... On arrivait à un instant "T" mais on sentait que derrière une chronologie était là. Une fois on a trouvé une hache magique (+2 je crois mais qu'importe) dans un Donj'. Eh bien c'était la hache d'un roi nain ayant "vécu" et on a pu se rapporter à une chrono et voire ce qui se passait au moment ou il "vivait". C'était très sympa comme sensation.

Après : tout les goûts sont dans la nature, oeuf corse : mais perso des campagnes comme l'enfant roi : ça fait rêver... Et chez Tolkien : je peux faire un scénario à Amon Sûl du temps des 3 royaumes d'Arnor ou elle se dressait fièrement, et puis plusieurs scéances après faire voir à un PJ dunedain du temps de la guerre de l'anneau cette même tour décrepite.

Même des jeux comme Vampire peuvent prendre toute une saveur quand un PJ étreint au moyen âge revoit les lieux tels qu'ils étaient au moment de sa mort en parcourant les rues de sa cité de nos jours. C'est une des mes nombreuses envies : faire jouer un truc du genre "les chroniques Transylvaniennes".

Voilà-voilà.
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« Répondre #8 le: 07Février, 2008, 21:48:07 »

Dans le même genre, je rêve de faire jouer mes persos du début de l'univers de deadlands à celui de sa "suite" hell on earth, leur faisant vivre la fin des "méchants" de deadlands, puis 2 siècles à les combattre dans les ombres puis au début du XXIeme siècle, leur coup de pute et ensuite une petite campagne hell on earth.
 
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« Répondre #9 le: 07Février, 2008, 22:27:14 »

Pour faire simple je me concentre sur la question

Citation
Comment expliquer qu'un empire très puissant tant militairement que magiquement se soit effondré pas du jour au lendemain mais presque... ? J'ai quelques idées que je dévelloperai dans ma section, mais je voulais montrer d'où était partie cette longue réflexion. 

J'ai moi même développé une grosse région en détail dans un JDR maison. Et dans le coin en haut à droite, se trouve L'Empire Déchu.

Je me suis posé la même question que toi.

Déjà, un empire qui s'écroule n'est pas obligé de s'écrouler en un seul jour.

Il peut certes y avoir une armée qui détruit la ville, la met à sac etc...  Mais il peut aussi y avoir un essoufflement progressif, plusieurs mauvaises récoltes durant une décennie peuvent déclencher une suite d'événements qui vont faire décliner l'empire. Dans le vieux péplum des 10 commandements lorsque les dix plaies frappe la maison d'Egypte et que Pharaon veut y voir autre chose que la main de Dieu il dit un truc du genre :

J'ai appris qu'une montagne loin derrière les chutes du Nil crachait une terre rouge, qui empoisonnait l'eau.
Faisant mourir les poissons.
Faisant sortit les grenouilles.
Les moustiques et les taons s'abattent alors sur les champs et les fermes.
Apportant la peste.
Faisant mourir les enfants d'Egypte.

Etc...

En partant d'un événement catastrophique ont peut en faire découler toute une série tragique qui conduit au déclin de n'importe quel pays, royaume, empire... sans forcément passer par la horde de barbare.

Pour mon empire, vu que c'est du med-fan, je suis partie sur le postulat qu'il y a eu une perte conséquente de la magie, et un empire qui appuie toute son économie et sa logistique sur la magie décline lorsqu'on lui coupe le moteur. L'empire déchu est en train de se relevé après plusieurs décennies passés sans magie, (un peu comme une époque d'obscurantisme).

Voila ma petite contribution j'espère que cela t'inspirera
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« Répondre #10 le: 08Février, 2008, 00:17:05 »

Ah je vois qu'on a eu la même idée mon cher Axis-Mundi. 

Pour moi aussi l'Empire s'est effondré en partie à cause de la disparition de la magie.
J'en parle en détail ici :
http://couroberon.com/Salon/index.php/topic,703.msg13546.html#msg13546
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« Répondre #11 le: 08Février, 2008, 11:33:51 »

Ah je vois qu'on a eu la même idée mon cher Axis-Mundi. 

Les grands esprits

Citation
Pour moi aussi l'Empire s'est effondré en partie à cause de la disparition de la magie.
J'en parle en détail ici :
http://couroberon.com/Salon/index.php/topic,703.msg13546.html#msg13546

Je lirais en détails quand j'aurais du temps, au bureau par exemple
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« Répondre #12 le: 08Février, 2008, 11:54:49 »

Je rejoins la position d'Axis Mundi.

L'effondrement d'un empire peut être, d'une part, très progressif, et d'autre part, dû à beaucoup de causes très diverses et pas nécessairement cataclysmiques quand on les prend de manière indépendante.

Exemple d'une succession d'événements pouvant mener à la chute d'un empire :

T0 : Apogée de l'Empire
De T0 à T5 : Prospérité opulente
De T6 à T15 : Disette et famine
T12 : Fondation d'un nouvel ordre religieux, favorisé par le pouvoir
T16 : Guerre contre un royaume voisin A
T18 : Mort de l'Empereur. Son fils étant trop jeune, son oncle prend la Régence.
T21 : Victoire contre le Royaume de A, et annexion de  son territoire, que le fils du Régent prend pour royaume.
De T23 à T26 : Une nouvelle période de disette secoue l'Empire. Une épidémie de vérole gangrènoïde purulente se répand à travers l'Empire.
T23 : Maladie du futur Empereur.
T24 : Une querelle sur l'imposition des biens religieux oppose l'ordre religieux fondé en T1 à la Régence.
T25 : Schisme religieux entre ceux qui acceptent de payer l'impôt (RO) et les autres (RN), qui font l'objet de persécutions.
T26 : Mort du futur Empereur. Une querelle de succession oppose rapidement le Régent qui estime que le trône devrait lui revenir, et les trois neveux de l'Empereur.
T29 : Le roi de A se déclare en faveur du Régent son père.
T30 : Les RN se déclarent en faveur du Régent en échange de l'exemption d'impôt. Les RO se retournent contre le Régent et prennent le parti des trois neveux. Une guerre civile éclate entre les partisans de l'un et l'autre camp. L'ordre des Mages ne prend pas parti pour l'un ou l'autre camp.
De T30 à T41 : Guerre civile
T30 : A la demande du Régent, le royaume de B déclare la guerre au camp des neveux de l'Empereur.
T31 : Le roi de A est assassiné, le royaume de A sombre dans la guerre civile.
T32 : L'Empire s'enfonce dans la disette.
T33 : L'ordre des Mages exige une exemption d'impôt sur le même schéma que les RN, en arguant que la Magie est une forme de culte envers les forces créatrices de l'Univers.
De T33 à T34 : La demande de l'ordre des Mages est examinée par un Conclave.
T33 : Le royaume de A est envahi par des hordes de barbares de l'Ouest qui s'y installent, réduisent la population en esclavage, et fondent une Hiérocratie.
T34 : La guerre civile semble tourner en faveur du Régent, les groupes de rebelles favorables aux trois neveux sont éliminés les uns après les autres.
T34 : La demande de l'ordre des Mages est rejetée.
T34 : L'ordre des Mages se rebelle contre le Régent aux côtés des neveux de l'Empereur.
T38 : Le soutien des Mages est décisif, le Régent est aux abois et fait appel au Royaume de B pour l'aider à regagner les territoires de l'Empire.
T39 : Le Royaume de B fait assassiner le Régent et annexe des territoires de l'Empire, profitant de la faiblesse du Régime.
T41 : Une trève est conclue entre le Royaume de B et les trois neveux qui renoncent aux territoires annexés. Les RO sont traqués.
T42 : Les trois neveux se partagent l'Empire, trois Royaumes C, D, et E sont créés.
T46 : Le cousin du Régent fomente une rébellion contre le Roi de D.
T51 : L'ordre des Mages prend le pouvoir dans le Royaume de C, et fonde la Thaumarchie de C.
T78 : Chute du Royaume de D. La République de D est fondée. De l'Empire, il ne reste plus que le Royaume de E, dont la superficie est sept fois inférieure à celle de l'Empire à son apogée.

etc.

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« Répondre #13 le: 08Février, 2008, 12:03:33 »

Oui LS


Aprés pour reprendre l'impression d'histoire vécu propre au style de Tolkien, il faut tenir compte des généalogies des ancêtres, des noms des lieux qui ont changés entre temps, les anciennes coutumes... Tolkien fait souvent appel au passé pour montrer la différence avec le présent.

C'est ce tout qui donne une certaine profondeur temporelle.


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« Répondre #14 le: 08Février, 2008, 22:22:16 »

Pour répondre à ta question sur la cause de la chute d'un empire, Cuchulain, je te conseillerais un hors série de la revue L'Histoire intitulé : "Comment meurent les civilisations ?". Un article en particulier y résume la théorie de Jared Diamond exposée dans son livre "Collapse" ("Effondrement" en français), qui énumère de nombreux facteurs ayant été  l'origine (pas forcément tous de manière concomittante) de la disparition de cultures passées (ou, au contraire, qui les ont forcées à s'adapter pour éviter une telle disparition). Un autre article traitait également de ces soit-disant "disparitions", concluant qu'il y avait rarement disparition mais plutôt mutation.
Malheureusement, je ne peux t'en dire plus, mon exemplaire du magazine est à environ 1000 kms. et je ne pourrais le récupérer avant fin avril...

Deux liens éclairant, directement ou indirectement, la théorie de Jared Diamond :
*Un résumé d'une partie du dit livre :
http://www.etopia.be/IMG/pdf/effondrement.pdf

*Une mise au point suite à une critique agressive de cette théorie : http://blog.mondediplo.net/2008-01-18-Effondrement-de-Jared-Diamond


Reste ensuite à faire l'adaptation à un monde fantastique. Si on prend l'exemple de l'île de Pâques, la déforestation à l'origine de l'effondrement de la civilisation pascuane aurait été accélérée par une course des chefs qui voulaient tous montrer qu'ils avaient la plus grosse... statue. Pour un empire basé sur la magie, une concurrence analogue entre archi-mages aurait pu épuiser les ressources magiques, comme déjà évoqué (ressources qui auraient alors  manqué lors, par exemple, d'une énième invasion de barbares qui jusqu'alors avaient été aisément repoussés. Auraient également pu se superposer des désordres internes dus à des pénuries de biens de première nécessité dont la production était entretenue de manière artificielle par la magie.) Dans un monde avec diverses races, le communautarisme ethnique peut susciter des tensions encore plus grande que dans le monde réel (puisque l'Autre, ici, n'est vraiment pas "comme nous") : imaginons qu'un roi nain imberbe ait interdit le port des oreilles longues dans les écoles multi-ethniques, les elfes n'auraient certainement pas été contents, à juste titre...
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