Les Salons de la Cour

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Ohtar Celebrin
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« Répondre #3090 le: 29Mars, 2019, 08:19:42 »


Un bel exemple de langue de bois militaire. J'ai mis une à deux secondes pour comprendre. Lors d'une conférence sur les drones, le conférencier a dit, en gros "Le drone Patroller est un drone d'observation, contrairement aux drones américains, qui peuvent servir de guidage ou de délivrance d'armement." Comprendre tir de missile ou largage de bombe.



On n'appelle pas ça de la langue de bois mais un élément de langage.

C'est comme remplacer RPS par QVT.
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« Dernière édition: 29Mars, 2019, 08:22:38 par Ohtar Celebrin » Journalisée

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« Répondre #3091 le: 30Mars, 2019, 12:33:26 »

Un bel exemple de langue de bois militaire. J'ai mis une à deux secondes pour comprendre. Lors d'une conférence sur les drones, le conférencier a dit, en gros "Le drone Patroller est un drone d'observation, contrairement aux drones américains, qui peuvent servir de guidage ou de délivrance d'armement." Comprendre tir de missile ou largage de bombe.
En plus d'être de l'hypocrisie, c'est un barbarisme lexical, la mauvaise francisation du mot anglophone "delivery" (livraison).
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Chez Monsieur de C., dans le sillage de Corto ou au Club Série Noire. Mes inspirations rôlistiques sont dans Inspirôle.
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« Répondre #3092 le: 30Mars, 2019, 16:39:44 »

Exact. Mais même ainsi, durant mes deux secondes d'incompréhension, j'ai imaginé un gros porteur, sans pilote, en train de livrer des cargaisons d'armes, à la amazon.com, avant de comprendre de quel type de "livraison" il s'agissait.
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« Répondre #3093 le: 30Mars, 2019, 22:19:27 »

L'hypocrisie est surtout de faire croire qu'un drone militaire d’observation ne peut être armé. Là on prend carrément les gens pour des cons. Mais ce n'est pas étonnant quand les médias se font l'écho très amplificateur des cries d'orfraies dès qu'on parle de drones capable de tirer des missiles et autres armement létaux.
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« Répondre #3094 le: 10Mai, 2019, 17:29:17 »

 C'est déjà le futur, en fait. On a les robots volants des messages ci-dessus, et puis ça :
https://www.ulyces.co/news/le-beluga-soupconne-detre-un-espion-russe-serait-un-therapeute-pour-enfants/
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« Répondre #3095 le: 09Juin, 2019, 08:33:08 »

Un article du Monde sur les trolls en ligne. L'étymologie est surprenante et nous renvoie non au troll scandinave mais au coup de tragule gaulois :

Citation
[Le troll] désigne historiquement une créature fantastique assez rustre. On l’assimile tantôt à un elfe, à un géant ou à un gnome, en tout cas un tas de muscles plutôt verdâtre et bas du front, dont on ne s’approche qu’avec méfiance. Dans 'Bilbo le Hobbit', Tolkien les décrit, en 1937, comme « insouciants », « plus grands et plus larges que les hommes, (…) vêtus que d’un réseau très ajusté d’écailles cornées, ou peut-être était-ce leur hideux cuir ».
Relativement inoffensifs pour la société, ces trolls-là ne se trouvent guère que dans les romans d’heroic-fantasy, les jeux vidéo et les soirées de rôlistes. Leur étymologie est à chercher du côté des langues scandinaves, et ils possèdent un cousin linguistique français rigolo. « C’est en effet l’origine du mot “drôle”, probablement par l’intermédiaire du néerlandais drol, lui aussi de même source », explique Hugo Blanchet, chercheur en linguistique ancienne à l’université de Limoges.
(…)
Avec l’arrivée d’Internet et des premiers espaces de discussion en ligne – newsgroups, chats, forums –, le troll prend, à la fin des années 1990, les atours d’un internaute au comportement provocateur. Son unique motivation semble être de faire dévier le débat vers la polémique, et ses codiscussionnaires vers un état de rage qui le fait jubiler. « Don’t feed the troll » (« ne nourrissez pas le troll »), dit un dicton populaire sur Internet : ne lui répondez pas, car il ne demande que ça.
Ce troll-là vient d’une autre étymologie, issue du bas latin cette fois : le verbe tragulare, « attirer à soi », venu du latin classique tragula, qui désigne une sorte de javelot utilisé autant pour la guerre que pour la chasse. Et par extension, pour tout dispositif permettant de ramener une cible à soi, d’où le verbe français trôler, chasser à courre, à l’origine de l’anglais to troll (et non l’inverse), la pêche au trolling, et par extension la technique des aviateurs américains lors de la guerre du Vietnam de 1972, consistant à « troller des MIGs », c’est-à-dire attirer l’attention des avions ennemis pendant une mission.
(…)
Le terme tragula s’emploie également depuis longtemps pour évoquer des comportements malveillants. « Chez les auteurs romains les plus anciens, ce mot est utilisé dans des expressions métaphoriques : ainsi, chez le dramaturge Plaute, l’expression “tragulam injicere in aliquem”, littéralement “lancer un trait sur quelqu’un”, signifie “jouer un mauvais tour, se jouer de quelqu’un” », relève Hugo Blanchet.
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« Répondre #3096 le: 09Juin, 2019, 12:24:49 »

Pour ma part, je pense que cette étymologie, très savante, est erronée !  Je ne vois pas très bien par quel miracle intellectuel ce "troll" venu d'un verbe latin se serait brusquement imposé dans la lingua franca du web...

L'auteur de l'article ignore manifestement les légendes traditionnelles (beaucoup plus vieilles que les écrits de Tolkien et les ayant nourris) associant les Trolls à des ponts : dans ces récits archétypaux, le Troll est le monstre invisible caché sous le pont, qui surgit dès qu'un imprudent s'engage sur ledit pont pour l'empoigner et le dévorer... Et plus d'imprudents franchissent le pont, plus le Troll est nourri et gagne en force... Et il ne s'agit pas d'une obscure légende connue de seuls experts : au contraire, le motif du Troll caché sous le pont est un élément bien connu du folklore (et même, d'ailleurs, un des seuls éléments à peu près définis sur ce que sont censés être ou faire les Trolls).

Nourrir le troll en faisant l'erreur de s'engager imprudemment sur le pont revient donc à "tomber dans le panneau", mordre à l'hameçon, tomber dans un piège tendu par un monstre caché qui guette, prêt à surgir au premier signal... ce qui correspond beaucoup plus au comportement des trolls du web !

Une autre hypothèse complémentaire : la référence au Troll d'AD&D (là encore, une référence culturelle beaucoup plus vraisemblable qu'une savante dérivation latine), qui régénère sans arrêt - bref, un ennemi increvable, qui a toujours le dernier mot, qu'on ne peut jamais totalement vaincre etc etc.
 
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« Répondre #3097 le: 09Juin, 2019, 12:40:20 »

Le verbe to troll existe pourtant en anglais, que l'on peut traduire par "pêcher à la traîne". Si les deux étymologies sont fréquemment invoquées, celle fondée sur le verbe anglais to troll (et le français troller qui serait à son origine) est invoquée dès la fin du XXe siècle pour évoquer les trolls en ligne.

Il y a de quoi les nourrir ! 
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« Répondre #3098 le: 09Juin, 2019, 13:06:28 »

Mais le "trolling"  de la pêche est sans doute à rapprocher d'un autre verbe anglais, "trawling" (graphie qui me semble d'ailleurs plus cohérente avec l'étymologie latine suggérée).

Apparemment, avant l'ère du web, le verbe "to troll" peut aussi signifier chanter à tue-tête ou en canon - et ce n'est pas pour ça qu'il y a un rapport étymologique...

Franchement, tout ça me rappelle un peu les fausses étymologies savantes des érudits médiévaux... mais bon, je peux me tromper.

La question est abordée en détail ici :

https://www.etymonline.com/word/troll

Issus de la mythologie nordique, les Trolls sont aussi connus sous le nom de "Trows" dans le folklore des îles Shetland. Il semble d'ailleurs que ce soit par ce biais que le mot soit d'abord arrivé dans la langue anglaise. La forme "trow" serait, en outre, à rapprocher de "drow" (mot utilisé dans AD&D - encore !) pour qualifier les Elfes Noirs....

Last but not least, on ne peut pas exclure un cas de double-étymologie ou de contamination d'un mot par l'autre (phénomène beaucoup plus fréquent qu'on ne le pense *) : d'un côté, le verbe "to troll / trolling" pour le côté "pêche" (avec l'idée de 'pêcher' = 'choper' = 'prendre dans ses filets'... mais je reste franchement sceptique) et de l'autre, le nom "troll" (la créature mythique), beaucoup plus connu et allant "comme un gant" au type d'individu que l'expression désigne désormais...

(* un exemple au passage : le "premier" sens (linguistiquement faux mais officiellement reconnu) donné au mot "avatar" en Français (avant l'ère des jeux informatique, à partir de laquelle le mot a commencé à retrouver son sens premier - incarnation d'un dieu / archétype etc.) - à savoir "déboires", "mésaventures"... ("après bien des avatars...") et qui résulte manifestement d'une contamination par plusieurs mots phoniquement proches : "aventures", "avaries" et même possiblement "aléas".)
 
« Dernière édition: 09Juin, 2019, 13:38:37 par olivier legrand » Journalisée
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« Répondre #3099 le: 13Juin, 2019, 18:58:34 »

Le recours à l'étymologie de la pêche dans l'article du Monde me laisse également sceptique (à part la pêche aux clics). J'ai le sentiment que c'est un cas de discours de légitimation : on fait remonter un sujet à des références classiques et si possible obscures pour prouver sa légitimité (assez maladroitement, le sujet concerné n'ayant pas toujours besoin de ça pour être légitime). Les mots "capillotractés" ou "snob" me viennent aussi en tête à titre d'hypothèses alternatives. Cela dit, ça ne casse pas trois pattes à un vilain petit canard, donc rien de bien méchant.
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« Répondre #3100 le: 14Juin, 2019, 00:01:36 »

Le recours à l'étymologie de la pêche vient de l'édition 2006 de l'Oxford English Dictionary, qui envisage d'ailleurs chez les utilisateurs d'internet une confusion entre le verbe to troll et le troll mythologique. L'hypothèse en tout cas ne vient pas des collaborateurs du Monde (ou de Libé, qui faisait le même article en 2017), mais de lexicographes britanniques.

Ce post explique de façon détaillée comme le verbe to troll a été employé, dans le sens de pêcher, sur des groupes Usenet des années 1990 :
https://www.vocabulary.com/articles/dictionary/youve-been-trolled/

A noter que ce billet cite une entrée de l'édition de 1996 de The New Hacker's Dictionary d'Eric S. Raymond : "[From the Usenet group alt.folklore.urban] To utter a posting on Usenet designed to attract predictable responses or flames. Derives from the phrase "trolling for newbies" which in turn comes from mainstream "trolling", a style of fishing in which one trails bait through a likely spot hoping for a bite."
« Dernière édition: 14Juin, 2019, 00:14:41 par Usher » Journalisée
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« Répondre #3101 le: 14Juin, 2019, 07:39:52 »

Le recours à l'étymologie de la pêche vient de l'édition 2006 de l'Oxford English Dictionary, qui envisage d'ailleurs chez les utilisateurs d'internet une confusion entre le verbe to troll et le troll mythologique.

Un peu comme pour "avatar", donc... mais en l'occurrence, cette "confusion" me semble capitale et explique clairement la popularité / diffusion internationale de l'expression : si le verbe sur la pêche n'avait rien évoqué d'autre, l'expression "to troll / trolling" ne serait certainement pas devenue aussi répandue. ..
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« Répondre #3102 le: 14Juin, 2019, 11:47:30 »

Mouais, en fait, parler de confusion me semble relever d'une posture supérioriste de l'érudit sur le pecos populi.


Si un internaute Alex utilise le mot "troll" pour décrire le comportement incivile, querelleur et chaotique de Gwen, en pensant à la créature med-fan qui partage ce nom et ces caractères, il est assez prétentieux de dire qu'en fait non, Alex se fourvoie complètement, il ne fait pas référence à un humanoïde barbare mais à une technique de pèche.
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« Répondre #3103 le: 14Juin, 2019, 11:53:36 »

Et puis l'usage a toujours raison, même si ca fait grincer des dents les linguistes capilotracteurs (dont je fais partie de la frange intégriste, en tant que traducteur expat')...

Ca fait du sens pour vous


(la thèse que l'usage l'emporte sur l'éthymologie est de moi et ad hoc  )
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[W.I.P.]De la weird Fantasy à Londres en 1814, motorisé par into the odd
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« Répondre #3104 le: 14Juin, 2019, 12:53:40 »

Mouais, en fait, parler de confusion me semble relever d'une posture supérioriste de l'érudit sur le pecos populi.


Si un internaute Alex utilise le mot "troll" pour décrire le comportement incivile, querelleur et chaotique de Gwen, en pensant à la créature med-fan qui partage ce nom et ces caractères, il est assez prétentieux de dire qu'en fait non, Alex se fourvoie complètement, il ne fait pas référence à un humanoïde barbare mais à une technique de pèche.

Prochain débat : le spam qui encombre nos boîtes mail est-il une référence au jambon en boîte ou au sketch où les Monty Python se moquent dudit jambon ?
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