Les Salons de la Cour

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cavaillon
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« Répondre #255 le: 20Janvier, 2009, 21:31:51 »

Alamut. Il montre précisement le processus d'endoctrinement des fedayin pour en faire de véritables combattants haschachayin.  Hassan Ibn Sabbah, les jardins et les houris de pacotille, le cannabis pour voir le paradis d'Allah là où il n'y a qu'une habile mascarade, tout y est.

J'ai déjà souvent entendu cette thèse. Ce n'est pas l'avis d'Amin Maalouf. Mais comment savoir qui est dans le vrai ?

Je cite Amin Maalouf : ''On a souvent dit [...] que les hommes de Hassan étaient drogués. [...] On a accrédité la thèse qu'ils agissaient sous l'effet du haschisch. [...] La vérité est autre. D'après les textes qui nous sont parvenus d'Alamout, Hassan aimait à appeler ses adeptes Assassiyoun, ceux qui sont fidèles au Assass, au ''Fondement'' de la foi, et c'est ce mot, mal compris des voyageurs étrangers, qui a semblé avoir des relents de haschisch.[...] En dépit d'une tradition tenace et séduisante, il faut se rendre à l'évidence : les Assassins n'avaient pas d'autre drogue qu'une foi sans nuances."
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« Répondre #256 le: 21Janvier, 2009, 13:29:22 »

J'ai déjà souvent entendu cette thèse. Ce n'est pas l'avis d'Amin Maalouf. Mais comment savoir qui est dans le vrai ?

Je cite Amin Maalouf : ''On a souvent dit [...] que les hommes de Hassan étaient drogués. [...] On a accrédité la thèse qu'ils agissaient sous l'effet du haschisch. [...] La vérité est autre. D'après les textes qui nous sont parvenus d'Alamout, Hassan aimait à appeler ses adeptes Assassiyoun, ceux qui sont fidèles au Assass, au ''Fondement'' de la foi, et c'est ce mot, mal compris des voyageurs étrangers, qui a semblé avoir des relents de haschisch.[...] En dépit d'une tradition tenace et séduisante, il faut se rendre à l'évidence : les Assassins n'avaient pas d'autre drogue qu'une foi sans nuances."

Pourquoi pas... Mais cela vaudrait dire que le magnétisme de Hassan et une interprétation fanatique du Livre sont les sources principales de la fureur suicidaire de ses disciples, qu'il n'aurait que peu ou pas utilisé de subterfuges à cette fin. Mais pourquoi s'en priver, si l'on peut faire descendre "le dieu de la machine", pour prouver que l'on est le vrai prophète ?
En tout cas le livre de Bartol n'a pas la prétention d'être un traité historique ; il n'est qu'une vision romancé de l'histoire, une parabole des totalitarismes du 20ième siècle. 
« Dernière édition: 21Janvier, 2009, 13:37:06 par ithilion » Journalisée
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« Répondre #257 le: 21Janvier, 2009, 14:19:03 »

Je copie d'un autre forum (si ça vous ne plaît pas, je peux aussi mettre le lien sur mon blog ):

Je viens de finir "Little Brother", de Cory Doctorow: un roman pour ados très bien foutu (le roman, pas les ados). Ça se passe à San Francisco, après qu'un attentat ait plongé les USA dans une folie sécuritaire, avec surveillance généralisée et arrestations arbitraires.

Il y a de l'Internet, de la contre-culture, de la crypto, des vrais morceaux de politique et c'est vachement bien écrit. Je l'ai poutzé en moins de 36 heures.

En plus, il est téléchargeable gratuitement en Creative Commons.
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Stéphane "Alias" Gallay, Auteur Mégalomane de Tigres Volants (www.tigres-volants.org)
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cavaillon
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« Répondre #258 le: 21Janvier, 2009, 18:45:08 »

Pourquoi pas... Mais cela vaudrait dire que le magnétisme de Hassan et une interprétation fanatique du Livre sont les sources principales de la fureur suicidaire de ses disciples, qu'il n'aurait que peu ou pas utilisé de subterfuges à cette fin.

Y a-t-il besoin de haschisch ou d'autres drogues, quand on a la foi ? Certains actes complètement insensés des croisés, les terroristes suicidaires du W.T.C., étaient-ils drogués ? Les fanatiques qui se font sauter sur les marchés au moyen orient sont-ils drogués ? Les sectaires américains qui organisent des autodafés collectifs sont-ils drogués ?

Un bon lavage de cerveau, ou une foi aveugle peuvent donner les mêmes résultats.

En tout cas le livre de Bartol n'a pas la prétention d'être un traité historique ; il n'est qu'une vision romancé de l'histoire, une parabole des totalitarismes du 20ième siècle. 

De même que le Samarcande d'Amin Maalouf, qui ne prétend pas être autre chose qu'un roman : ne prenez pas ses écrits pour vérité.
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« Répondre #259 le: 21Janvier, 2009, 19:14:01 »

Amin Maalouf a dû lire des livres un peu plus récents que Bartol.

Pour approfondir le sujet, il existe l'ouvrage de Bernard Lewis, Les Assassins, Terrorisme et politique dans l'Islam médiéval. Mais il faut impérativement lire la thèse opposée. Pour une approche théologique de l'ismaélisme réformé d'Alamut, on se reportera aux ouvrages d'Henry Corbin, par exemple à son Histoire de la philosophie islamique. Et on découvrira un univers intellectuellement autrement plus intéressant que la vision d'une bande de camés fanatisés.

Ca désembrume le cerveau de la propagande du califat qui a tout obscurci jusqu'à ce que Sylvestre de Sacy [mais non ! c'est justement lui qui fait l'étymologie fantaisiste.] se mette à traduire les écrits de ces fameux "Assassins". 

Edité : erreur corrigée. Mais je ne sais plus qui a pris l'initiative de se pencher sur leurs écrits. Peut-être la Ismaeli Society de Bombay (actuellement à Karachi).
« Dernière édition: 24Janvier, 2009, 08:58:19 par Macbesse » Journalisée

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« Répondre #260 le: 22Janvier, 2009, 00:33:28 »

Angelo s'endort à cheval, et entre dans la catastrophe :

Citation

Le long de hauts rochers anfractueux, coulait l'odeur des nids pourris abandonnés par les éperviers. Les pentes déversaient dans le vallon l'odeur fade de tout ce qui était mort loin à la ronde dans les collines blêmes. Souches et peaux, nids de fourmis, petites cages thoraciques grosses comme le poing, squelettes de serpents en fragments de chaînes d'argent, étendards de mouches abattues comme des poignées de raisins de Corinthe, hérissons morts dont les os étaient comme le lait des châtaignes dans leurs bogues, lambeaux hargneux de sangliers répandus sur de larges aires d'agonie, arbres dévorés des pieds à la tête, bourrés de sciure jusqu'à la pointe des rameaux, que l'air épais tenait debout, carcasses de buses effondrées dans les branches de chênes sur qui le soleil frappait, ou l'odeur aigre des sèves que la chaleur faisait éclater dans des fentes le long des alisiers sauvages.


Quelques lignes tirées du Hussard sur le toit. Quelle puissance d'évocation, chez Giono !

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ithilion
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« Répondre #261 le: 23Janvier, 2009, 23:00:31 »

Y a-t-il besoin de haschisch ou d'autres drogues, quand on a la foi ? Certains actes complètement insensés des croisés, les terroristes suicidaires du W.T.C., étaient-ils drogués ?
Ben vu qu'ils sont partis en poussière, pour l'analyse toxicologique on repassera. Quand aux crimes des croisés, quel meilleur exemple que le sac de constantinople ?
"[...]Les Français et les Flamands, en revanche, étaient animés par une rage de destruction. Ils se ruaient en meute hurlante dans les rues et les maisons, s’emparant de tout ce qui brillait et détruisant ce qu’ils ne pouvaient emporter, ne s’arrêtant que pour tuer, violer ou ouvrir les caves pour se désaltérer. Les monastères pas plus que les églises ou les bibliothèques ne furent épargnés. À Sainte-Sophie elle-même, on vit des soldats ivres déchirer les draperies de soie et mettre en morceaux la grande iconostase d’argent tandis que les livres et les icônes saintes étaient piétinées. Pendant que certains buvaient joyeusement dans les calices de l’autel, une prostituée se jucha sur le trône patriarcal pour chanter une chanson française grivoise. On agressait les nonnes dans leurs couvents. Les palais comme les bouges étaient saccagés. Des femmes et des enfants blessés gisaient mourant dans les rues. Pendant trois jours les scènes atroces de pillage et de boucherie continuèrent jusqu’à ce que l’immense et belle ville soit dévastée."
Sir Steven Runciman, le sac de constinople 1204
Cette géhenne n'a, semble-t-il, rien à voir avec la religion. Ils foulèrent au pied leur propre foi (même schismatique). Une tel aberration rélève seulement de la démence. Ou d'un état second, tel que celui induit par le Claviceps purpurea ou ergot de seigle qui a longtemps infesté les cultures, surtout en Grèce. Je ne cherche nul excuse à toute cette vermine criminelle qui ne pense qu'à nous plonger dans le chaos et la folie. Les psychotropes ont joué depuis tjs un rôle dans l'histoire du monde, depuis les mystères d'Eleusis jusqu'à l'ayahuasca des chamans d'Amazonie. Ils peuvent fort bien en avoir sur les exactions les plus noires...
Mais ces considérations n'engage que moi. 
« Dernière édition: 24Janvier, 2009, 16:11:54 par ithilion » Journalisée
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« Répondre #262 le: 24Janvier, 2009, 09:13:09 »

Je reviens sur les "Assassins".

Henry Corbin, Histoire de la philosophie islamique, p.120 / 140

La Da'wat (convovation) ismaélienne se désigne comme "le paradis en puissance" (jinnat : paradis, jardins) et l'exégèse du Hadith de la tombe montre comment l'entrée dans la Da'wat est effectivement l'entrée dans "le paradis en puissance". [retour p.120] L'exégèse ismaélienne [commentaire d'une Qasida de Abul-Haytham Gorgani] a interprété le Hadith du prophète "Entre ma tombe et la chaire d'où je prêche, il y a un jardin d'entre les jardins du paradis" suivant un sens qui n'est pas littéral, exotérique (zahir). La "chaire de la prédication", c'est justement l'aspect exotérique de la religion positive, avec ses impératifs et ses dogmes. Quant à la tombe, c'est celle de la philosophie, car il est nécessaire que dans cette tombe les dogmes de la religion positive passent par la décomposition de la mort. Le jardin du paradis qui s'étend entre cette chaire et la tombe est celui de la vérité gnostique. Cette conception fait donc de la pratique de la philosophie une phase initiatique nécessaire, et c'est sans doute un cas unique en Islam.
Retour p. 140 : Il n'en fallu pas plus pour que la propagande du califat abbaside imaginât les "orgies" dans les "jardins d'Alamut".
« Dernière édition: 29Janvier, 2009, 21:06:17 par Macbesse » Journalisée

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« Répondre #263 le: 26Janvier, 2009, 22:28:39 »

Y a-t-il besoin de haschisch ou d'autres drogues, quand on a la foi ? Certains actes complètement insensés des croisés, les terroristes suicidaires du W.T.C., étaient-ils drogués ?
Ben vu qu'ils sont partis en poussière, pour l'analyse toxicologique on repassera.

Même si "conduire un avion est plus facile que conduire une voiture" (dixit mon frère, ex-pilote de Cessna), je ne sais pas si cela s'applique à un gros porteur, et je doute que sous influence de la drogue, les attentats auraient été aussi réussis...

Quand aux crimes des croisés, quel meilleur exemple que le sac de constantinople ?

Je ne parlais pas des crimes, mais de ce que l'on peut faire d'héroïque (ou qui semble tel) (les assassins ne fuyaient pas et attendaient la mort sereinement). Je pensais à Saint-Louis, débarquant parmi les premiers à Tunis et fonçant vers la ville, certain que soutenu par le Christ, il serait vainqueur... Ses proches ont dû le retenir de force pour attendre que toute l'armée débarque. Je ne suis pas sûr que Saint-Louis prenait de la poudre...
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« Répondre #264 le: 27Janvier, 2009, 09:21:05 »

Pas besoin....la religion est l'opium (et pas seulement du peuple...)
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« Répondre #265 le: 27Janvier, 2009, 21:25:23 »



Le long de hauts rochers anfractueux, coulait l'odeur des nids pourris abandonnés par les éperviers. Les pentes déversaient dans le vallon l'odeur fade de tout ce qui était mort loin à la ronde dans les collines blêmes. Souches et peaux, nids de fourmis, petites cages thoraciques grosses comme le poing, squelettes de serpents en fragments de chaînes d'argent, étendards de mouches abattues comme des poignées de raisins de Corinthe, hérissons morts dont les os étaient comme le lait des châtaignes dans leurs bogues, lambeaux hargneux de sangliers répandus sur de larges aires d'agonie, arbres dévorés des pieds à la tête, bourrés de sciure jusqu'à la pointe des rameaux, que l'air épais tenait debout, carcasses de buses effondrées dans les branches de chênes sur qui le soleil frappait, ou l'odeur aigre des sèves que la chaleur faisait éclater dans des fentes le long des alisiers sauvages.

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Usher

J'ai lu un ouvrage de Giono en cours en première et j'ai beaucoup apprécié, meme si ill ne se passait grand chose dans son bouquin, c'était écrit divinement. Regain a une force decriptive que je n'ai jamais retrouvé nulle part. Sauf peut etre dans Colline, que je n'ai jamais fini, le livre étant trop descriptif pour mes gouts de l'époque ... il faudrait peut etre que je m'y remette. Mais je crois que ma priorité irait au  Hussard sur le toit 
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« Répondre #266 le: 27Janvier, 2009, 22:55:48 »

J'ai redécouvert Giono en lisant Le grand troupeau l'année dernière. La Grande guerre vue par Giono, c'est plus sombre de Colline ou Regain, mais on y retrouve les thèmes qui lui sont chers, la Provence (même quand elle est loin des soldats qui sont au front), la vie, la mort.
Ce que j'aime chez Giono, même dans ses romans les plus "provençaux", c'est que ce ne sont pas des "romans de terroir" comme on peut en trouver sous cette étiquette sur les présentoirs de ces librairies qui ont besoin de tout ranger dans des catégories.
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Chez Monsieur de C., dans le sillage de Corto ou au Club Série Noire. Mes inspirations rôlistiques sont dans Inspirôle.
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« Répondre #267 le: 29Janvier, 2009, 18:45:34 »

Alamut. Il montre précisement le processus d'endoctrinement des fedayin pour en faire de véritables combattants haschachayin.  Hassan Ibn Sabbah, les jardins et les houris de pacotille, le cannabis pour voir le paradis d'Allah là où il n'y a qu'une habile mascarade, tout y est.

J'ai déjà souvent entendu cette thèse. Ce n'est pas l'avis d'Amin Maalouf. Mais comment savoir qui est dans le vrai ?

Je cite Amin Maalouf : ''On a souvent dit [...] que les hommes de Hassan étaient drogués. [...] On a accrédité la thèse qu'ils agissaient sous l'effet du haschisch. [...] La vérité est autre. D'après les textes qui nous sont parvenus d'Alamout, Hassan aimait à appeler ses adeptes Assassiyoun, ceux qui sont fidèles au Assass, au ''Fondement'' de la foi, et c'est ce mot, mal compris des voyageurs étrangers, qui a semblé avoir des relents de haschisch.[...] En dépit d'une tradition tenace et séduisante, il faut se rendre à l'évidence : les Assassins n'avaient pas d'autre drogue qu'une foi sans nuances."

Juste pour ajouter que, pour avoir vu des amis fumer du hakik, ben ça doit pas être super efficace pour lever les foules et amener des gens à en tuer d'autres...
Mes constatations mèneraient plutôt vers du glandage sévère : c'est difficile de les faire se bouger une fois qu'ils sont "partis"...


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"Bref, moi qui ait été élevé avec la fausse croyance que Tolkien avait écrit la bible de la fantasy, je découvre une fois de plus que c'est faux. Howard, Lovecraft et Lieber sont les vrais apôtres du genre. Ceux qui prétendent le contraire sont des hérétiques." ~ Cédric, de Hugin & Munin
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« Répondre #268 le: 29Janvier, 2009, 20:58:26 »

En outre, c'est les Croisés qui appelaient les Ismaéliens "Assassins", et c'est Sylvestre de Sacy (orientaliste de la fin du XIXe, une époque où l'imagination faisait encore des miracles en histoire  ) qui en a déduit l'étymologie "Hashishin", qu'on ne recontre pas dans les sources arabes (celles du califat parlent d'orgies mais n'utilisent pas ce mot).

Bref, c'est hautement douteux tout ça. Même l'organisation en société secrète serait (cf. ouvrage sur déconstruction des mythes sur les Assassins dont j'ai oublié le nom) plutôt à attribuer à l'imagination d'un auteur allemand du début du XIXe siècle qu'à la réalité. Dans sa Geschichte des Assassinen, on retrouve des décalques de ce qu'on reproche alors dans la presse aux Juifs et aux Francs-Maçons. Or, c'est ce même ouvrage qui a servi de référence pendant plus d'une centaine d'année.
« Dernière édition: 29Janvier, 2009, 21:02:30 par Macbesse » Journalisée

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« Répondre #269 le: 31Janvier, 2009, 15:58:23 »

Allez, je me lance dans les Rois maudits.
J'ai envie de fresque historique ces temps-ci, je sais pas trop pourquoi. Et comme j'ai jamais lu ce classique, il est temps de s'y mettre.
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