Les Salons de la Cour

16Septembre, 2019, 23:15:34
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Auteur Fil de discussion: Question de grammaire : leur, leurs  (Lu 840 fois)
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cavaillon
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« le: 14Novembre, 2018, 22:29:01 »

Je m'interroge depuis hier sur une phrase entendue sur France-info. Ils parlaient du weekend passé, de Trump, Macron "et leurs épouses".

Ce pluriel me paraît grammaticalement faux, car le déterminant possessif, quand il y a plusieurs possesseurs, s'accorde en nombre pour chacun d'eux, or ils n'ont qu'une épouse chacun (jusqu'à preuve du contraire).

Cependant, s'ils avaient dit "Donald Trump, Emmanuel Macron et leur épouse" on aurait pu croire que Mélania, ou Brigitte, était polyandre (je ne trouve pas "biandre" dans le dictionnaire)...

Il est tard et je me fais des nœuds au cerveau...
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olivier legrand
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« Répondre #1 le: 14Novembre, 2018, 23:06:59 »

Comme souvent en Français, on est un peu écartelé entre la logique (complexe) et l'usage (arbitraire)...

La formulation "X, Y et leurs épouses" est a priori la plus correcte - ou "leurs épouses respectives". Parce que l'épouse de X et l'épouse de Y ne sont pas la même personne : la logique impose donc ici le pluriel. Cas similaires : "les chevaliers et leurs chevaux" etc.

L'idée selon laquelle "épouse" devrait être au singulier parce que "X n'a qu'une épouse" ne s'applique pas ici. En fait, ce principe ne s'applique que quand le terme précédé du possessif désigne une partie singulière d'un tout (ex : "ils ont levé leur tête") ou une chose totalement unique mais dont la possession serait partagée par plusieurs personnes (ex : "les voleurs connaissent leur métier")... alors que les épouses, chevaux etc. évoqués dans les exemples ci-dessus constituent des entités indépendantes.

Voilà pour la logique (certes alambiquée, comme souvent en Français). Pour l'usage, il y a une façon assez simple de tester ce qui "sonne" le mieux : substituer au terme incertain un mot dont le pluriel est différent du singulier à l'oreille (ex: cheval / chevaux). Ainsi, tu "entends" tout de suite que "les chevaliers enfourchèrent leur cheval" sonne trop bizarre pour être acceptable... En revanche, on pourra dire "ils replièrent tous leur journal au même moment" ou "ils replièrent tous leurs journaux au même moment" : dans le premier cas (qui semble le plus logique), on part du principe que chaque personnage a un seul journal - comme tu peux le voir, c'est donc pratiquement du "cas par cas"...
« Dernière édition: 14Novembre, 2018, 23:12:13 par olivier legrand » Journalisée
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« Répondre #2 le: 14Novembre, 2018, 23:37:51 »

Je ne comprends pas ton problème cavaillon
Il y a plusieurs épouses donc épouses est au pluriel, il n'y a pas le moindre doute là-dessus
Effectivement rien n'indique si ces messieurs sont polygynes ou si mesdames sont polyandres.


Mais il y a une question sur le nombre (grammatical) à partir de combien on utilise le pluriel (je fais référence aux nombres décimaux et aux fractions)
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secrétaire général de Gothlied une tragédie épique de chevaliers germaniques.

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olivier legrand
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« Répondre #3 le: 15Novembre, 2018, 07:39:20 »

En fait, le raisonnement de Cavaillon se base sur des phrases comme celles-ci :

"Ils ont levé la tête." (une seule tête par personne donc singulier)

Mais d'un autre côté, on écrira bel et bien :

"Ils sont venus avec leurs épouses."
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« Répondre #4 le: 15Novembre, 2018, 12:26:38 »

Tu peux aussi dire :

"Avant de s'enfuir les paysans prirent leur cheval, ce qui indique qu'ils n'ont qu'un seul cheval. "

Ou alors, plus courant sans doute :

J'ai croisé les Dupont qui promenaient leur chien (un seul chien),
J'ai croisé les Dupont qui promenaient leurs chiens (plusieurs chiens).

Ils sont venus avec leur sœur (une)
Ils sont venus avec leurs sœurs (plusieurs).

C'est "marrant " parce que ce sont des subtilités écrites qui donnent des indications. Indications que l'on ne perçoit pas à l'oral (sauf liaison ou pluriel irrégulier) mais qui ne gênent en rien la compréhension (orale).
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« Répondre #5 le: 15Novembre, 2018, 12:54:31 »

"Les chevaliers tirèrent leur épée" ou "les chevaliers tirèrent leurs épées", du coup ? (sachant que chaque chevalier n'a qu'une épée)
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« Répondre #6 le: 15Novembre, 2018, 16:58:26 »

Leurs épées.

si tu écris "leur épée" ça veut dire qu'il n'y a qu'une épée collective.

Les paysans démarrèrent leur tracteur.

Par contre ... les chevaliers tirèrent leur pénis.
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« Répondre #7 le: 15Novembre, 2018, 18:53:42 »

Leurs épées.

si tu écris "leur épée" ça veut dire qu'il n'y a qu'une épée collective.

Oui - et aussi parce qu'on sait bien qu'a priori chaque chevalier a sa propre épée (et une seule).

Mais d'un autre côté, on pourrait aussi dire "les chevaliers tirèrent l'épée", car "tirer l'épée" est une locution figée... c'est sans fin...  

Après, on peut aussi ruser en adoptant des formulations ôtant toute ambiguïté à l'oral (ex: "chaque chevalier tira son épée").

Bref, en matière de torture mentale, la langue française est assez performante...
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« Répondre #8 le: 15Novembre, 2018, 21:53:28 »

La bonne formulation, pour éviter toute ambiguïté, serait : "et leurs épouses respectives".
Mais bon, ça revient à chercher un peu la petite bête, quand même 
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« Répondre #9 le: 16Novembre, 2018, 00:02:35 »

Je ne comprends pas ton problème cavaillon
Il y a plusieurs épouses donc épouses est au pluriel, il n'y a pas le moindre doute là-dessus

Je ne suis pas d'accord avec toi. "Les élèves ont pris leur cartable", même s'ils sont 24 élèves et qu'il y a 24 cartables.

Mais il y a une question sur le nombre (grammatical) à partir de combien on utilise le pluriel (je fais référence aux nombres décimaux et aux fractions)

J'avais posé la question il y a fort longtemps sur le forum d'avant le Grand Cataclysme, pour savoir si le pluriel commençait au-delà de un, ou à partir de deux. Si mes souvenirs sont bons, Usher m'avait répondu que la deuxième proposition est la bonne.

"Les chevaliers tirèrent leur épée" ou "les chevaliers tirèrent leurs épées", du coup ? (sachant que chaque chevalier n'a qu'une épée)
Leurs épées.
si tu écris "leur épée" ça veut dire qu'il n'y a qu'une épée collective.

Ben pour le coup, tu vois, je serais moins catégorique que toi ; ou plutôt aussi catégorique, mais pour l'autre proposition : "leur épée" sonne mieux à mes oreilles que "leurs épées".
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« Répondre #10 le: 16Novembre, 2018, 00:45:46 »

tu es moins catégorique, sans doute parce que j'aurais écris :

les élèves ont pris leurs cartables.
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