Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Auxiliaire : être et avoir  (Lu 1521 fois)
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cccp
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« le: 19Septembre, 2018, 09:53:05 »

Je viens de tilter que pour le verbe "mettre",
j'utilisais les deux auxiliaires.

Ainsi je dis "je me suis mis" et "je t'ai mis" et il est hors de question de dire "je te suis mis" et "je m'ai mis" ressemble à une faute de français enfantine.
Donc plein de questions me viennent à l'esprit, pourquoi, y a t'il d'autres exemple de verbes transformistes, quelle est la règle, est-ce que je me fourvoie, comment arrive je à appliquer aussi naturellement une règle dont j'ignore l’existence ?
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« Répondre #1 le: 19Septembre, 2018, 10:08:44 »

Après recherche (dans ma petite tête), cela fonctionne avec tous les verbes pronominaux,.
Après recherche plus poussées, j'apprends l’existence d'une troisième voix après la voix active et la voix passive :  la voix pronominale.

ET là je me rends compte que j'ai des lacunes en grammaire, ce qui ne m'enchante pas
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« Répondre #2 le: 19Septembre, 2018, 13:46:43 »

Est-il plus important de connaître les règkes ou de savoir les appliquer, mêpe intuitivement ?

Dans les cas dont tu parlrs, tu ne fais pas d'erreures sans pour autant connaître la formalisation de cette règle qui pour toi était un usage naturel.
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« Répondre #3 le: 19Septembre, 2018, 14:06:30 »

Je viens de tilter que pour le verbe "mettre",
j'utilisais les deux auxiliaires.

Ainsi je dis "je me suis mis" et "je t'ai mis" et il est hors de question de dire "je te suis mis" et "je m'ai mis" ressemble à une faute de français enfantine.
Donc plein de questions me viennent à l'esprit, pourquoi, y a t'il d'autres exemple de verbes transformistes, quelle est la règle, est-ce que je me fourvoie, comment arrive je à appliquer aussi naturellement une règle dont j'ignore l’existence ?


L'explication est plus simple qu'il n'y paraît. Il suffit de considérer "mettre" et "se mettre" comme deux verbes différents : "mettre" utilise l'auxiliaire avoir, tandis que "se mettre" utilise l'auxiliaire être, comme tous les verbes pronominaux.

Note : le fait de considérer "mettre" et "se mettre" comme deux verbes différents n'est pas du tout une "pirouette" - les verbes pronominaux ont un sens propre; ainsi, "rendre" et "se rendre" ou par exemple "tromper" et "se tromper" n'ont pas la même signification...

Voilà voilà...
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« Répondre #4 le: 19Septembre, 2018, 14:45:55 »

C'est plus général.
Ma réflexion initiale partait d'une phrase lue utilisant rendre. Depuis toutes ces questions continuent à trotter dans ma petite tête.

Certains verbes ont un sens sensiblement différent en devenant pronominaux, mais ce n'est pas le cas général.

exemple :
Je vais dire : "Je t'ai offert un exemple" (auxiliaire avoir) mais
"je me suis offert un café" (auxiliaire être)
Que je peut reformuler "j'ai offert un café (à moi-même)"
Bon le style est tellement lourd que je me suis senti obligé de rajouter des parenthèse.
Et je peux même mettre cette phrase à la voie passive :
"un café m'a été offert (par moi-même)"

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« Répondre #5 le: 19Septembre, 2018, 14:56:37 »

Certes - mais cela ne change pas le fait qu'à partir du moment où un verbe est pronominal (qu'il soit essentiellement pronominal ou non), il utilise l'auxiliaire "être". C'est donc une règle très simple - pour une fois...  

Sinon, pour ceux que les verbes pronominaux intéressent, il y a en fait quatre cas de figure (sachant que certains verbes peuvent passer de l'un à l'autre, selon le sens):

- les verbes pronominaux réfléchis (le sujet est aussi l'objet de l'action) (ex : je me regarde, il s'est blessé etc.)

- les verbes pronominaux réciproques (utilisés au pluriel; l'idée est que A fait à B ce que B fait a A et que A+B sont sujet) (ex: ils se frappent mutuellement, elles se regardent , ils se sont battus etc.)

- les verbes pronominaux de sens passif (ex: ce plat se sert avec du vin rouge, ce livre se lit bien, ce film se regarde sans déplaisir etc.) (dans tous les cas, on pourrait remplacer la forme pronominale du verbe par sa forme non-pronominale avec "on" comme sujet)

- les verbes essentiellement pronominaux, qui n'existent qu'à la forme pronominale (ex : s'ensuivre, se désister, s'efforcer etc.)
s -
Ces verbes donnent souvent du fil à retordre au niveau des accords de leurs participes passés mais la règle est en fait assez simple : on accorde comme avec "avoir", même si l'auxiliaire est "être"

Ex : Victoria et Sally se sont vues pour la première fois. Dans ce cas, on accorde car "se" représente le COD et qu'il est placé avant l'auxiliaire.

Par contre : elles se sont plu immédiatement; pas d'accord car c'est "plaire à quelqu'un" (avec un COI, donc, et non un COD)
« Dernière édition: 20Septembre, 2018, 11:16:12 par olivier legrand » Journalisée
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« Répondre #6 le: 19Septembre, 2018, 15:05:57 »

Certes - mais cela ne change pas le fait qu'à partir du moment où un verbe est pronominal (qu'il soit essentiellement pronominal ou non), il utilise l'auxiliaire "être". C'est donc une règle très simple - pour une fois... 
C'est vrai que la règle est simple, mais quelque part, ça m'agace d'avoir attendu 40 ans avant d'en entendre parler.
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« Répondre #7 le: 19Septembre, 2018, 21:16:35 »

A mon avis on a du t'en parler durant ta scolarité et tu as simplement oublié.
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« Répondre #8 le: 19Septembre, 2018, 21:58:10 »

Est-ce que toi ça te dis quelque chose ?
J'en ai parlé avec ma douce, ça ne lui évoquait rien
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« Répondre #9 le: 19Septembre, 2018, 22:09:59 »

J'ai eu ce cours en sixième, avec Madame Thierry.         Je n'avais d'ailleurs rien compris.

Je suis né en 1976, juste avant une réforme qui a peut-être balancé cette leçon aux orties...

Sinon,
Est-il plus important de connaître les règkes ou de savoir les appliquer, mêpe intuitivement ?

Je dirais que ça dépend de la situation : dans le cas où tu es parent et souhaite transmettre ce savoir (ça marche aussi avec professeur), il est nécessaire de connaître la règle, plutôt que de dire "c'est comme ça" (la la la la)



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« Répondre #10 le: 20Septembre, 2018, 08:36:09 »

Bah, y a tant de trucs en français qui sont là "parce que c'est comme ça", de toute façon...
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« Répondre #11 le: 20Septembre, 2018, 10:02:41 »

Est-ce que toi ça te dis quelque chose ?
J'en ai parlé avec ma douce, ça ne lui évoquait rien

Oui oui, c'est quelque chose que tu vois : les verbes pronominaux et réfléchis.

Regarde, magique:

Ils se sont regardés dans un miroir.
Ils se sont posé la question.

^^.

Après les verbes pronominaux, c'est une règle qu'on connait intuitivement parce que le français est notre langue maternelle. D'instinct tu vas coller l’auxiliaire être avec un verbe pronominal, même si tu ne remarques jamais que tous les verbes pronominaux fonctionnent de la même manière.

Ce n'est donc pas une règle sur laquelle les professeurs insistent.
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« Répondre #12 le: 21Septembre, 2018, 07:27:08 »


Est-il plus important de connaître les règkes ou de savoir les appliquer, mêpe intuitivement ?

Je dirais que ça dépend de la situation : dans le cas où tu es parent et souhaite transmettre ce savoir (ça marche aussi avec professeur), il est nécessaire de connaître la règle, plutôt que de dire "c'est comme ça" (la la la la)


Pour ce qui est de être ou avoir, si tu es parent et qu tu souhaite l'enseigner formelemen ou l'expliquer, oui il faut que tu conaisse et comprenne l'intitulé d la règle sur le bput des doigts avec les tennants et les abboutissants.

En revanche, si tu veux transmettre cette règle en substance, son usage, il te suffit de la pratiquer.
Et cela se fait soivent avant que l'enfant sache ce qu'est un verbe alors ne parlons pas d'auxiliaire...
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« Répondre #13 le: 21Septembre, 2018, 12:15:12 »

A l’époque de la pub Canada dry, expliquer l’accord du participe passé des verbes pronominaux était plus simple.
Car ton intuition est bonne, cccp. Il s’agit bien de l’auxiliaire avoir déguisé en auxiliaire être.
Ainsi, dans l’exemple d’estrella, « ils se sont regardés » = « ils ont regardé eux-mêmes » et « ils se sont posé la question » = « ils ont posé la question à eux-mêmes ».
Quant à avoir des lacunes en grammaire... Etant donné qu’il existe des doctorats de linguistique, cela n’a rien d’étonnant. J’ai brièvement tâté des cours de ce niveau et c’était  abyssal.
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