Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Politique sous le parasol  (Lu 21395 fois)
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cavaillon
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« Répondre #15 le: 23Juillet, 2018, 23:36:22 »

Cannabis.
Est-il moins dangereux que le tabac ? Je ne sais pas. Peut-être. Mais quand on fume un joint, on fume une cigarette sans filtre plus la drogue (shit ou herbe). Le joint est donc forcément plus nocif que la clope.

Alcools
Oui Rom1. Ils sont clairement nocifs et sources de dangers (en voiture, notamment). Mais comme le dit Estrella, ce n'est pas parce qu'on autorise des substances dangereuses qu'il faut toutes les autoriser. Ensuite, il y a aussi la situation de départ à considérer. L'homme consomme du vin depuis l'antiquité, c'est également un produit culturel.

Terrorisme
El Nando, comme beaucoup, cite la pauvreté comme incitateur au terrorisme. Ca en fait peut-être partie, mais je doute que ce soit la raison principale. La plupart des terroristes sont prêts à mourir, et "on ne meurt pas pour un iPhone", comme disait Onfray. Je ne pense pas que le moteur de ce sacrifice ultime soit la pauvreté, mais plutôt le sentiment de faire ça pour une cause qui nous dépasse. Une croyance en Dieu que l'on a reçue par héritage, ou que l'on a recherchée parce que notre société devenue matérialiste a volontairement délaissé le spirituel, et que des prêcheurs de haine ont canalisée. Le terrorisme trouve sa source à la confluence de ces deux éléments : une croyance paumée dans une société qui n'a pas de place pour elle (voire qui la moque) et des manipulateurs qui l'orientent vers le mal.

"Trucs constructifs" de la police
Des radars partout ! Ha mince, c'est déjà fait.
Sérieusement, le plus dur d'abord, ce sera long et probablement sanglant, mais plus cela sera fait tard, plus les conséquences seront douloureuses : reprendre les "territoires perdus de la République", comme on dit. D'ailleurs, je pense que l'armée serait plus appropriée que la police.
Ensuite, mais ce sera beaucoup plus facile, reprendre le contrôle des quartiers difficiles (c'est le niveau en-dessous). Lutte contre le crime organisé, y compris les trafics de drogue que certains veulent légaliser, mais en incluant aussi la traite des filles.
Enfin, là, l'îlotage sera l'évolution normale de la police.
Et au jour le jour, des voitures banalisées qui verbalisent les comportements dangereux sur la route (je ne parle pas des excès de vitesse de 20km/h, mais des fous, j'en vois presque tous les jours entre 6 et 7h, et entre 18 et 19h sur les autoroutes.)
Là, j'ai juste mis des idées qui me passaient par la tête, mais je pense qu'en y réfléchissant plus, j'en trouverais bien d'autres...

Immigration
Il faut arrêter avec le "nous sommes tous descendants d'immigrés". Il suffit d'aller voir les noms sur les monuments aux morts des villes et villages, dans les cimetières... Bien sûr que tous les peuples, y compris le nôtre, ont accueillis, et se sont mêlés avec, des étrangers. Mais c'était à la marge (là aussi, les noms des mêmes monuments aux morts, des cimetières dans les régions frontalières, sont témoins de ces mélanges), et surtout, c'était une immigration qui était intégrée, puis assimilée, de gens qui venaient pour (consciemment ou non) participer à la construction de notre nation. En une ou deux générations maximum, ils avaient adopté la langue (et même l'accent), la culture, les prénoms des enfants, ils avaient fait leur le roman national. Ce n'est  plus le cas actuellement. Estrella est en-dessous de la vérité quand il dit que l'intégration est en panne. La faute est d'ailleurs des deux côtés : une culture de l'autoflagellation, et des haines recuites (en particulier avec l'Algérie) ne peut pas faire rêver les arrivants de faire partie de ce peuple, un accueil trop important de population d'une culture différente, d'une civilisation différente, dans un pays où nous n'avons pas d'emploi à leur donner ne peut mener qu'à des regroupements de ces populations, ce qui mène au communautarisme, et au final à deux peuples, dont l'un déraciné, sur un même sol. Je ne suis pas contre l'immigration, mais je suis fermement opposé à une immigration (presque) sans limite, comme celle que nous subissons depuis quelques décennies, et particulièrement depuis quelques années.
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« Répondre #16 le: 24Juillet, 2018, 00:22:46 »

Bon, j'aurais dû me douter que ça créerait une polémique, mais je rappelle que je citais la légalisation du cannabis surtout comme un moyen d'alléger le fardeau de la police (qui a mieux à faire selon moi, comme de la police de proximité par exemple, ce qui améliorerait son image, et donc ses relations avec les citoyens, quels qu'ils soient). Au passage: 1/les flics eux-mêmes le disent 2/vous seriez sans doute surpris par le nombre de flics (gendarmes compris) qui fument du cannabis. Bref.

@Cavaillon: au sujet du terrorisme, tu fais une confusion: j'ai dit que la misère (économique) était une (voire la principale) cause de la délinquance. Pour ce qui est du terrorisme c'est AMHA plutôt l'exclusion (que l'on pourrait appeler une "misère sociale") qui est un facteur décisif, car elle mène au repli identitaire: quand on se sent isolé, on cherche des gens avec qui constituer un groupe via des points communs culturels... Notez que ça marche aussi bien avec les intégristes religieux qu'avec les nationalistes: d'ailleurs, aux US (pays qui a créé toute une mythologie sur le terrorisme depuis 2001 - mythologie par ailleurs largement instrumentalisée pour des objectifs parfaitement cyniques comme les guerres en Irak et en Afghanistan), les attentats meurtriers sont largement plus le fait de nationalistes/identitaires occidentaux que de musulmans. Donc, pour faire simple (voire simpliste): plus vous exclurez de gens, plus il y aura de terrorisme.

L'immigration: je pensais avoir tout dit, m'enfin je vais retenter une comparaison pour faire passer le message. Prenons la France (que Cavaillon appelle "notre nation", ceci excluant les immigrés, de son point de vue). J'ai en partie grandi dans le sud-ouest. Là-bas, il y a un souvenir particulièrement vivace: celui de la Croisade des Albigeois, quand (en gros) le nord de l'actuelle France est venu piller (sous prétexte religieux) le très prospère sud-ouest (que l'on appelait alors "pays de cocagne"). Pendant donc 8 siècles, cette rancoeur est restée présente, créant un fossé culturel pour beaucoup de gens ( il doit même encore rester quelques indépendantistes). N'empêche que maintenant, on arrive à parler de la France (sud-ouest compris) comme une nation. Et bien il faut voir l'humanité de la même façon: un ensemble de groupes sociaux qui peuvent sembler distincts selon certains critères, mais qui sont en fait tous dans le même bateau (la Terre, foyer de la nation humaine)... et plus tôt on acceptera de s'entendre et partager ce qu'il y a à partager, plus tôt le bateau voguera efficacement.

Et à ceux qui pensent qu'il n'y a pas assez à partager (que ce soit le boulot ou les frites), je répondrais (sans animosité): vous raisonnez comme les nazis avec leur théorie de l'espace vital, regardez où ça les a menés (eux et leurs victimes). Mince, encore un point Godwin...
« Dernière édition: 24Juillet, 2018, 00:29:33 par El Nando » Journalisée
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« Répondre #17 le: 24Juillet, 2018, 09:16:53 »

Si l’on pouvait éviter le beaucoup trop facile point Godwin, cela pourrait peut-être élever le débat au-dessus du bitume ?

Quant à Cavaillon, « deux générations », cela prend plus que « quelques années ».
Ma grand-mère était polonaise ; elle est arrivée dans les années 30 (1930) en France. On reparlera de l’assimilation des dernières vagues d’immigrés dans vingt ou trente ans, peut-être ? En attendant, ce n’est pas en les excluant que l’on favorise leur intégration.
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« Répondre #18 le: 24Juillet, 2018, 09:26:19 »

Moui, j'aurais dû éviter le point Godwin, mais vu le degré d'incompréhension, j'ai fait le choix (sans doute peu judicieux) de trouver une image simple et parlante. C'était peut-être trop, mais je précise que je n'accuse personne d'être un nazi, c'est la théorie (cruelle et absurde) de l'espace vital qui m'intéresse. Je trouve qu'elle revient sournoisement, ces temps-ci (je parle en général, pas spécifiquement sur le forum) et je voulais attirer l'attention sur ce fait... en espérant faire réfléchir (mais ce n'était effectivement pas très subtil... m'enfin tu remarqueras que j'ai essayé d'autres arguments avant...)  

Mes excuses si j'ai choqué qui que ce soit.
« Dernière édition: 24Juillet, 2018, 09:41:09 par El Nando » Journalisée
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« Répondre #19 le: 24Juillet, 2018, 09:49:33 »

« On ne donne pas à boire à un âne qui n’a pas soif. »

On n’est jamais obligé d’avoir le dernier mot, bien au contraire.
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« Répondre #20 le: 24Juillet, 2018, 10:47:28 »

Je ne cherche pas à avoir le dernier mot, je cherche à me faire comprendre... parce que je pense qu'on s'en sortira tous ensemble, ou pas du tout. Enfin si, il y a une troisième alternative: se barricader, et regarder les autres crever de l'autre côté du "mur".

Mais, celle-là, je ne l'accepterai jamais.
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« Répondre #21 le: 24Juillet, 2018, 11:39:07 »

Argumenter... dans la courtoisie.  C’est la règle sur ce forum, et le point Godwin déroge à cette règle.
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« Répondre #22 le: 24Juillet, 2018, 13:00:56 »

Je vais me permettre de réagir aux réactions de Cavaillon (et dans la plus courtoise)

Tabac
Est-il moins dangereux que le tabac ? Je ne sais pas. Peut-être. Mais quand on fume un joint, on fume une cigarette sans filtre plus la drogue (shit ou herbe). Le joint est donc forcément plus nocif que la clope.
Alors non. On va rappeler que le tabac tues la moitié de ses consommateur et qu'il réduit leur espérance de vie de 20 ans.
Cela signifie qu'il est moins dangereux à  un ado de 15 ans de jouer un fois à la roulette russe que de se mettre à fumer (il n'a finalement qu'une chance sur 6 de mourir et il ne perd statistiquement que 11 ans d'espérance de vie).

Ensuite, il y a un contre-sens énorme dans ce que tu dis : si un joint contient du tabac, la consommation de tabac d'un fumeur de cannabis est très inférieure à celle d'un fumeur normal. Il est courant qu'un fumeur consomme un paquet de clopes par jour, un fumeur de cannabis moyen fume nettement moins de 10 joints par jour.
Ensuite, la consommation de cannabis ne passe pas forcément par la fumette.

Cannabis
@Outsider les problèmes dont tu parles ne dépendent pas de la légalisation ou non.
Le cannabis est déjà très consommé, le légaliser ne lui permettra pas "d’acquérir des parts de marchés supplémentaires", il a déjà un très fort "taux de pénétration du marché".
Légaliser permettrait d'avoir un regard plus sincère avec la prévention.

@Cavaillon, elle a bon dos l'excuse culturelle.
Elle fonctionne pour dire qu'un fait est trop ancré pour qu'on l'interdise, malheureusement la consommation de cannabis est très ancrée.


Terrorisme
Cavaillon pour moi tu fais certains raccourcis :
"on ne meurt pas pour un iPhone", certes mais on s'engage dans un révolte contre une société riche parce que l'on est pauvre. et exclus de cette prospérité. On se détourne de cette société et de ses valeurs.
Et la société n'est pas devenue matérialiste, elle l'a toujours été. Elle l'et peut être plus depuis la révolution néolithique, mais la révolution néolithique n'est pas un phénomène récent.


"Trucs constructifs" de la police
D'ailleurs, je pense que l'armée serait plus appropriée que la police.
Alors là, non, juste c'est la pire des solutions.
Si tu crois que pour répondre à la violence, il faut davantage de violence, il y a un contre-sens énorme.

Quand tu vois ce qui s'est passé à Nantes au début du mois : il y a dans les cités un sentiment de eux contre nous.
Si tu utilises l'armée c'est fini. On enracine ce sentiment, tu forces les habitants des cités "modérés"à prendre parti contre l'état.
Si tu veux la paix et la concorde, il faut la construire, il faut aller vers l'autre.


Si l’on pouvait éviter le beaucoup trop facile point Godwin, cela pourrait peut-être élever le débat au-dessus du bitume ?

Quant à Cavaillon, « deux générations », cela prend plus que « quelques années ».
Ma grand-mère était polonaise ; elle est arrivée dans les années 30 (1930) en France. On reparlera de l’assimilation des dernières vagues d’immigrés dans vingt ou trente ans, peut-être ? En attendant, ce n’est pas en les excluant que l’on favorise leur intégration.
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Je me permets de citer ce message que je trouve très pertinent pour les deux points soulevés.
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« Répondre #23 le: 24Juillet, 2018, 13:38:49 »

Je trouve que vous avez une vision très romanesque du terrorisme et de la délinquance.

Des gens tuent par fanatisme religieux, par intolérance, par volonté d'imposer leur vision du monde, preuve en est le soutien saoudien (voir d'autres), preuve en est Ben Laden qui est né dans une famille riche.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oussama_ben_Laden

Quant à la délinquance... de Cahusac aux présumés innocents Balkany je ne pense pas que la misère soit la principale cause de leurs choix à se placer de l'autre coté de la barrière (éventuellement s'agissant des Balkany).

Si je devais trouver une cause à la délinquance se serait le sentiment d'impunité. On n' as pas besoin qu'une peine soit très sévère pour être efficace, il faut qu'elle soit contraignante et relativement automatique.
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« Répondre #24 le: 24Juillet, 2018, 14:38:03 »

Bien dit !   
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« Répondre #25 le: 24Juillet, 2018, 14:43:26 »


Si je devais trouver une cause à la délinquance se serait le sentiment d'impunité. On n' as pas besoin qu'une peine soit très sévère pour être efficace, il faut qu'elle soit contraignante et relativement automatique.

 

C'est déjà ce que notait Montesquieu : "Qu'on examine la cause de tous les relâchements, on verra qu'elle vient de l'impunité des crimes, et non pas de la modération des peines."

De ce côté-là, il faut convenir que tous nos gouvernements successifs, de droite comme de gauche, ont une lourde responsabilité, en ayant laissé se dégrader le fonctionnement de notre système judiciaire faute de lui avoir alloué suffisamment de moyens. C'est la première des fautes contre l'Etat : sans une justice efficace, il n'y a plus d'Etat.
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« Répondre #26 le: 24Juillet, 2018, 14:59:45 »

Je ne suis pas contre l'immigration, mais je suis fermement opposé à une immigration (presque) sans limite, comme celle que nous subissons depuis quelques décennies, et particulièrement depuis quelques années.

Il faudrait arrêter de répéter cette bêtise comme un mantra. Cela fait cinquante ans que le pourcentages d'immigrés dans la population stagne autour de 6% en France. C'est vérifiable partout.

Les particularités françaises, c'est :
- la diversité des flux (on a des gens d'Europe, d'Asie, d'Af Nord, d'Afrique subsaharienne) ;
- Un taux de chômage élevé des immigrés et le plus gros écart de revenus entre immigrés et natifs de tout l'OCDE (mauvais point pour l'intégration... y'a peut-être un truc à revoir dans l'accueil) ;
- Le taux élevé d'unions mixtes (facteur d'intégration).

C'est aussi le harcèlement constant de la préfecture et la difficulté à obtenir les papiers qui permettent d'aller bosser. En avril dernier, tiens, je fêtais l'obtention de la carte de séjour annuelle d'un pote égyptien, qui allait pouvoir enfin vivre en France et bosser légalement après huit putains d'années de démarches à la pref'.
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Le monde ne veut pas de politique. Il lui faut le vaudeville français et la soumission russe à l'ordre établi. Lermontov
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« Répondre #27 le: 24Juillet, 2018, 16:23:49 »


Si je devais trouver une cause à la délinquance se serait le sentiment d'impunité. On n' as pas besoin qu'une peine soit très sévère pour être efficace, il faut qu'elle soit contraignante et relativement automatique.

 

C'est déjà ce que notait Montesquieu : "Qu'on examine la cause de tous les relâchements, on verra qu'elle vient de l'impunité des crimes, et non pas de la modération des peines."

De ce côté-là, il faut convenir que tous nos gouvernements successifs, de droite comme de gauche, ont une lourde responsabilité, en ayant laissé se dégrader le fonctionnement de notre système judiciaire faute de lui avoir alloué suffisamment de moyens. C'est la première des fautes contre l'Etat : sans une justice efficace, il n'y a plus d'Etat.

Exactement Montesquieu. Montesquieu qui a aussi grandement influencé Beccaria et son traité du délit et des peines : ni plus qu'il n'est juste ni plus qu'il n'est utile.

Quelque part, on le voit que cela a bien marché avec les infractions routières : on ne s'est pas mis à fusillé les gens pris en excès de vitesse, on a collé par contre des centaines de radars automatiques.  On continue dans le même ordre d'idée avec le forfait post stationnement.

Quelque par aussi l'idée de coller des amendes aux consommateurs de shit irait dans ce sens.



Mac, au risque de passer pour le facho que je ne suis pas, je suis très sceptique par rapport au taux élevé d'union mixte.  Je pense que quelque soient les raisons, il y a pas mal de mariages entre gens d'une même origine ethnique, indépendamment de leur nationalité.

Et cela ne ressort pas dans les chiffres parce que d'une part on ne fait pas de stat à partir de l'origine ethnique des gens (et tant mieux) et d'autre part parce que la France reconnait le droit du sol et pas seulement le droit du Sang dans l'acquisition de la nationalité.

Mais je pense que c'est une réalité à l'échelle de la France. C'est en tous cas une réalité autour de moi : Beaucoup de mariages mixtes ou même de mariages entre Français ont lieux entre gens d'une même origine ethnique. C'est le cas notamment de beaucoup de nos compatriotes originaires du Maghreb.
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« Répondre #28 le: 24Juillet, 2018, 20:48:16 »

Ce n'est pas moi, c'est l'INSEE qui le dit. Et c'est 14%, soit beaucoup plus que nos voisins britanniques, par exemple.
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« Répondre #29 le: 24Juillet, 2018, 23:54:26 »

Prenons la France (que Cavaillon appelle "notre nation", ceci excluant les immigrés, de son point de vue).

Je te remercie de donner mon point de vue... mais ton interprétation est complètement fausse !         Pourtant, j'avais bien pris la peine d'expliquer que les immigrés "venaient pour (consciemment ou non) participer à la construction de notre nation", qu'ils "adoptaient la langue, la culture", qu'ils "avaient fait leur le roman national".  Je peux difficilement être plus clair. Tu as pris ma phrase, et mon point de vue, pour l'exact opposé de ce qu'ils étaient. Ces immigrés, devenus Français (de coeur, je m'explique dans la phrase suivante), font partie de notre nation, ceci incluant les immigrés, de mon point de vue. Par contre, les immigrés, ou leurs enfants Français (de papier, que je n'oppose pas à "Français de souche", mais à "Français de coeur") qui refusent de s'intégrer, qui ne reconnaissent pas nos lois, qui conchient le drapeau, sifflent l'hymne national et en dernière extrémité prennent les armes contre la France, ben ce n'est pas moi qui les exclue de notre nation : ce sont eux.

Et à ceux qui pensent qu'il n'y a pas assez à partager (que ce soit le boulot ou les frites), je répondrais (sans animosité): vous raisonnez comme les nazis avec leur théorie de l'espace vital, regardez où ça les a menés (eux et leurs victimes).

Ce n'est pas parce que leur "méthode" a été une horreur que leur diagnostic était mauvais.  Je ne comprends pas comment, avec le taux de chômage actuel en France, tu peux dire qu'il y a assez de boulot à partager.
Au passage, je ne sais plus si c'est toi, mais quelqu'un a écrit plus haut que le partage du boulot était la meilleure façon de diminuer le chômage... Les économistes sont assez unanimes pour dire que si la compétitivité horaire a augmenté avec le passage aux 35 heures, cette mesure n'a pas créé d'emplois en 20 ans, et a durablement obéré les finances publiques.

Quant à Cavaillon, « deux générations », cela prend plus que « quelques années ».
Ma grand-mère était polonaise ; elle est arrivée dans les années 30 (1930) en France. On reparlera de l’assimilation des dernières vagues d’immigrés dans vingt ou trente ans, peut-être ? En attendant, ce n’est pas en les excluant que l’on favorise leur intégration.

J'avais aussi parlé d'"un accueil trop important de population d'une culture différente, d'une civilisation différente, dans un pays où nous n'avons pas d'emploi à leur donner".
Déjà, les Polonais, les Italiens, les Portugais, etc... sont européens. Culturellement, ils ont les mêmes racines, religieusement, ils sont les mêmes racines. Et deuxième point, dans les années 30, le chômage avait certes augmenté suite au krach de 29, pour culminer en 1937 à... 2.5% ("Economie et Statistique", Pierre Villa). On considère que le plein emploi correspond à un taux de chômage de 3.5%. Dans une période de plein-emploi, les immigrés trouvent ce qu'ils cherchent et que nous pouvons offrir : un travail, une vie meilleure, qui participent à l'intégration, qui mène vers l'assimilation.
Aujourd'hui, l'immigration provient surtout de l'Afrique et du Proche-Orient. Racines culturelles différentes, rancœur entretenue (souvent par nous-mêmes !) contre l'ancienne puissance colonisatrice, religion différente pour les pays d'Afrique du Nord et du Proche-Orient. Et pour ce qui est du plein emploi, on en est loin avec 9% de chômeurs. Il ne sert à rien de comparer des périodes d'immigration alors que les contextes n'ont rien à voir.

Il faudrait arrêter de répéter cette bêtise comme un mantra. Cela fait cinquante ans que le pourcentages d'immigrés dans la population stagne autour de 6% en France. C'est vérifiable partout.
Ca aussi, c'est une bêtise. Il suffit de se promener sur n'importe quel marché, de prendre le métro/RER, de chercher ses enfants à la sortie de l'école, de se promener dans Paris, et de regarder autour de soi pour voir que la population a changé depuis 50 ans (je n'en ai que 42, regarde le monde autour de moi depuis en gros 25 ans, et le changement est frappant). Déjà, ce n'est pas vérifiable chez l'INSEE, puisqu'en 2014, il en dénombrait 8.9% (hors Mayotte). Ensuite, il est évident qu'avec le droit du sol, les enfants de tous ces immigrés devenant Français, ils ne vont pas grossir le chiffre, qui stagne ; mais il n'en reste pas moins que ces français, dont 86% d'après l'INSEE ne feront pas de mariage mixte (c'est toi qui avance le chiffre de 14% juste au-dessus), ne sont pas d'origine européenne. Et ça fait de décennies que ça dure. Alors qu'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore, c'est un débat, mais on ne peut pas nier le remplacement de population.

Enfin, pour ce qui est de la délinquance, je rejoins Estrella (et Montesquieu, donc)
Si je devais trouver une cause à la délinquance se serait le sentiment d'impunité. On n' as pas besoin qu'une peine soit très sévère pour être efficace, il faut qu'elle soit contraignante et relativement automatique.
Pourtant, je me souviens des cris d'orfraie chaque fois que la droite pointe du doigt le laxisme de la justice, ou quand Sarkozy a voulu mettre en place les peines planchers et la rétention de sûreté, vite enterrées par son successeur...
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