Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Alésia  (Lu 3463 fois)
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Léo
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« le: 01Mai, 2018, 00:08:27 »

Hey, les celtomanes habituels, vous avez vu ça ?
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Usher
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« Répondre #1 le: 01Mai, 2018, 00:27:00 »

Hypothèse intéressante, mais j'aimerais quand même savoir d'où Alain Deyber tire que la dernière attaque de l'armée de secours a eu lieu le 26 septembre -52. Les indications chronologiques de César sont plus que vagues… La campagne de -52 fut certes longue, mais elle avait commencé très tôt au printemps, en pleine neige. Il faut être sacrément doué pour conclure que le siège d'Alésia s'achève le 26 septembre…
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« Répondre #2 le: 01Mai, 2018, 17:23:56 »

J'avais vu ça moi aussi. Tout comme Usher, je me demande comment a été établi cette date du 26 septembre pour la fin du siège d'Alésia. Vraiment. Je reste dubitatif mais je ne demande qu'à être convaincu. 
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Il n'était pas ailier, il n'était pas pilier, il nétait pas talonneur, il n'était pas entraineur... Mais alors qui était-il ?
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« Répondre #3 le: 01Mai, 2018, 17:39:19 »

Je pense que le problème est mal posé

On peut connaître la date de l'éclipse lunaire avec précision (bon savoir si le ciel était dégagé à ce moment là, c'est une autre question).
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secrétaire général de Gothlied une tragédie épique de chevaliers germaniques.

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« Répondre #4 le: 01Mai, 2018, 18:30:33 »

Je ne doute pas qu'il ait eu une éclipse le 26 septembre -52, si les astronomes le disent. Par contre que cela coïncide avec la fin du siège d'Alésia c'est une autre histoire. La date du 26 septembre est une estimation (qui commence à dater d'ailleurs), mais il n'y a rien de certain. Après... Pourquoi pas hein ^^
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« Répondre #5 le: 09Mai, 2018, 19:04:26 »

Il semble qu'une des bases de cette estimation au 26 septembre ait justement été le fait que ça tombait une nuit de pleine lune.
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« Répondre #6 le: 09Mai, 2018, 20:40:47 »

Il semble qu'une des bases de cette estimation au 26 septembre ait justement été le fait que ça tombait une nuit de pleine lune.

Tout à fait. Parce que César dit qu'il a lancé sa cavalerie de nuit et qu'on en a déduit qu'il devait y avoir une pleine lune. Comme le disait Gothlied on n'a pas la météo de septembre -52, et il y a eu une pleine lune 29 jours avant et une 29 jours plus tard. Ceci dit l'idée est séduisante
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« Répondre #7 le: 09Mai, 2018, 20:48:43 »

Toujours pas convaincu. Dans le texte de César, il n'existe ni date, ni mention à la lune. Soit dit en passant, il n'y a pas non plus d'action nocturne de la cavalerie romaine.

L'avant-veille de la bataille finale, les Gaulois de l'armée de secours tentent une attaque de nuit contre les fortifications romaines. César précise qu'en escaladant les défenses, les troupes de l'armée de secours poussent une clameur pour avertir les assiégés de leur attaque, ce qui prouve d'une part que l'assaut n'était pas concerté, et d'autre part que malgré leur position en hauteur, les guerriers d'Alésia n'avaient pu voir les renforts approcher. (Pendant les batailles diurnes, César précise que tous les combats sont bien visibles depuis les hauteurs d'Alésia comme des différents camps romains, qui sont bâtis sur des hauteurs.) Mieux encore, pendant ces combats nocturnes, César précise : "L'obscurité empêche qu'on voie devant soi, et les pertes sont lourdes des deux côtés." Il ajoute aussi que les Gaulois rompent le combat "à l'approche du jour, craignant d'être tournés par leur flanc droit si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine", ce qui confirme que César n'a pas donné sa cavalerie pendant ce combat nocturne.
Bref, à mes yeux, cette attaque surprise ne cadre pas du tout avec une nuit de pleine lune…

La veille de la bataille finale, nouveau mouvement nocturne de la cavalerie arverne de Vercassivellaunos, qui sort du camp de l'armée de secours "à la première veille" et termine le déplacement de ses escadrons "au lever du jour", pour les placer "derrière une montagne", hors de vue des positions romaines, qu'il attaquera à midi. Là encore, j'ai du mal à associer un déplacement tactique pour ménager un effet de surprise et une nuit de pleine lune…
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« Répondre #8 le: 09Mai, 2018, 21:01:31 »

Ça fait tout de même maigre pour baser tout son argumentaire...
Même si l'attaque une nuit de  pleine lune était attestée, ça laisserait une dizaine de dates possibles... un quart en moins si on retire les pleines lunes hivernales... or il a aussi bien pu attaqué une nuit de lune gibeuse si ça lui chantait.
Ça laisse un gros paquet de dates tout aussi valable que le 26 septembre.

Tout séduisant que cela puisse être, appuyer sa théorie sur un élément aussi peu fiable refroidi quelque peu la confiance que l'on peut accorder au travail du bonhome...

EDIT
Doublé par Usher, c'est de plus en plus fumeux.
re edit... 10 pas 50... fatigue...
« Dernière édition: 09Mai, 2018, 21:21:06 par Ohtar Celebrin » Journalisée

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« Répondre #9 le: 09Mai, 2018, 21:11:07 »

En fait cette histoire de cavalerie lancée dans la nuit c'est après le siège lui-même Livre VII chapitre 88 de la Guerre des Gaules : "La cavalerie lancée à sa poursuite, atteint l'arrière garde peu de temps  après minuit [...]

Enfin bref oui c'est une belle théorie, romanesque tout ça tout ça... ^^
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« Répondre #10 le: 09Mai, 2018, 23:40:20 »

A priori, la cavalerie intervient pendant la journée de la défaite finale : elle participe au massacre pendant lequel Sédullus est tué et Vercasivellaunos capturé. Ce n'est que dans un deuxième temps, après avoir joué un rôle décisif pendant la bataille sur le site du siège, qu'elle se lance à la poursuite de l'armée de secours en déroute, qu'elle rattrape peu après minuit. La poursuite a-t-elle été décidée par le proconsul ou s'agit-il d'une initiative spontanée de la cavalerie ? César ne le précise pas. (Dans l'Antiquité, les fonctions principales de la cavalerie sont les flancs-gardes et la poursuite de l'ennemi vaincu. On peut très bien imaginer que les cavaliers continuent à presser les fuyards à la nuit tombante, emportés par l'entraînement ou la furie. A Gergovie, la défaite romaine serait ainsi due à la désobéissance des soldats romains et à une intervention malheureuse de la cavalerie alliée…) La poursuite jusqu'à minuit implique effectivement une nuit plutôt claire (d'autant que César évoque le harassement de ses soldats), mais de là à dire que c'était la pleine lune…

Bref, cette datation demeure des plus hasardeuses à mes yeux.
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« Répondre #11 le: 10Mai, 2018, 01:10:54 »

Je ne suis pas un spécialiste de la bataille du siège d'Alésia, mais d'après wikipédia, le fait de dater la bataille au 26 septembre -52 n'est pas nouveau :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_d%27Al%C3%A9sia#La_bataille_d%C3%A9cisive_et_la_reddition

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« Répondre #12 le: 10Mai, 2018, 09:03:56 »

Merci pour le lien, Estrella. Intéressant de voir que la datation du 26 septembre -52 a été posée par Jérôme Carcopino. (C'est donc une hypothèse qui remonte à 1936, si elle vient de son livre consacré à César.) Il faudrait aller voir le détail de son argumentation. Si elle ne tient qu'à la poursuite lancée par la cavalerie romaine, je n'en reste pas moins incrédule.

Voici un argument analogique pour étayer mon incrédulité.
En 1515, la bataille de Marignan dura trente heures, du 13 au 14 septembre. D'après la lettre envoyée par François Ier à sa mère Louise de Savoie, les combats se prolongèrent trois heures après le coucher du soleil du 13 septembre, tant que la lune permit d'y voir clair, et s'interrompirent quand la lune se coucha. L'obscurité était alors si profonde que le roi prétend que les lignes belligérantes n'étaient séparées que par un fossé. La bataille reprit à l'aurore.

Quant on consulte une éphéméride historique, on se rend compte que dans la nuit du 13 au 14 septembre 1515, la lune n'en était qu'à son premier quartier, ce que confirme d'ailleurs indirectement François Ier en précisant que les combats s'interrompent vers minuit, au moment où se couche le satellite. Nous sommes donc loin d'une pleine lune, et pourtant la bataille s'est poursuivie à la lumière de l'astre, y compris avec une importante cavalerie puisque François Ier est alors au cœur de la mêlée avec sa gendarmerie.

Voilà un exemple qui m'amène à penser que la poursuite de l'armée gauloise en fuite par la cavalerie romaine dans la nuit ne suffit pas à déduire qu'il s'agissait d'une pleine lune. Donc, le 26 septembre - 52 et son éclipse…

[Edit] Certes, César note que la cavalerie romaine rattrape l'armée en fuite peu après minuit, mais il reste très vague sur la durée de l'engagement qui suit. Si le combat a duré, cela penche plutôt pour une lune gibbeuse ou une pleine lune, qui reste visible longtemps après minuit. Si l'engagement a été bref, impossible d'en tirer des conclusions. Or César reste ambigu, notant que beaucoup de Gaulois furent pris ou tués, mais que les autres se dispersèrent dans leurs cités.
« Dernière édition: 12Mai, 2018, 07:59:59 par Usher » Journalisée
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« Répondre #13 le: 10Mai, 2018, 10:53:05 »

Je ne veux pas dire autre chose que toi, Usher.  Le texte de César est concis mais une chose est sûre c'est que cette charge / poursuite de la cavalerie de nuit arrive à un moment où le sort de la bataille est déjà réglé. Donc quoi qu'il en soit cette histoire d'éclipse qui expliquerait de façon "définitive" la défaite est branlante d'entrée selon moi. Sans aller chercher plus loin.

Concernant la date elle-même. Sait-on si le triomphe  de César du 26 septembre -46 où il a fait figurer Vercingétorix avant de le faire zigouiller avait aussi un aspect anniversaire ? Cela pourrait aussi expliquer pourquoi Carcopino s'est braqué sur cette date.  Huh?
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« Répondre #14 le: 10Mai, 2018, 11:02:15 »

J'ai vérifié mon agenda : en -52 je n'étais pas Alésia et après une recherche beaucoup plus poussée personne de mon entourage non plus.

Je ne suis pas non plus un spécialiste des attaques de cavaleries nocturnes.

J'ai une manière de raisonner, forgée - ou déformée, c'est selon- par ma pratique professionnelle : Raconter une "histoire" en la rendant la plus plausible possible en reliant entre eux des éléments épars qui forment un tout crédible.

Il y a aussi son corolaire très rigolo: Parfois on ne réfléchit pas a posteriori mais a priori : "On va faire ça pour qu'ensuite derrière on puisse justifier que".

Bref tout cela pour dire, avec cette grille de lecture en tête, qu'entre :

1) Billy Joe qui arrive en disant: Hey vous savez quoi ? la dernière bataille d'Alésia ça a du se dérouler un soir de pleine lune vu qu'il y a eu une charge nocturne de cavalerie et justement le 26 septembre il y avait une pleine lune et il se trouve que coup de bol le 26 septembre il y a eu une éclipse de lune

et :

2) Billy Joe qui arrive en disant: Hey vous savez quoi ? depuis 78 ans des (les)  historiens situent la dernière bataille d'Alésia le 26 septembre au soir.  Or, je viens de démontrer scientifiquement que dans la nuit du 26 au 27 septembre il y  a eu une éclipse de lune.

Franchement le deuxième "dossier" a plus de gueule que le premier.
Journalisée
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