Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Le combat à deux armes blanches - influence Occident / Orient  (Lu 1353 fois)
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Xaramis
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« le: 02Mars, 2018, 15:43:39 »

Au détour d'une conversation sur la parade et le combat dans Tiers Age, nous avons effleuré la question du combat à deux armes blanches.

Historiquement, le combat avec deux armes me semble relever soit de l'escrime orientale, soit de l'escrime italienne de la Renaissance. A ma connaissance, il ne s'agit pas des sources d'inspiration de Tolkien, raison pour laquelle je ne l'ai pas inclus dans les règles de Tiers-Âge. Pas de samouraï ni de spadassin dans la Terre du Milieu.  Grin

Il se murmure chez les tenants de l'escrime européenne renascentiste que c'est bien au contact de cette escrime-là, par l'intermédiaire de la présence européenne en Extrême-orient, qu'une escrime à deux armes (katana dans une main, wakizashi dans l'autre) s'est développée au Japon, alors que le katana est plutôt une arme "à une main et demie" ou "à deux mains".

Merci pour la précision. Etonnant de voir que les Européens n'exportèrent pas seulement des arquebuses et des horloges au Japon dès le XVIe siècle, mais aussi l'idée de se battre avec deux lames…

Ah, si tu as des détails là-dessus, ça m'intéresse beaucoup !
Un autre cas intéressant est celui de l'eskrima philippine, où l'usage de deux lames est assez fréquent... et rien qu'au nom, on peut deviner une forte influence espagnole, ce qui est effectivement le cas (à tel point qu'il est difficile parfois de distinguer ce qui en relève ou non).

Je vais fouiller mes "sources" pour retrouver des infos sérieuses sur cette influence.
Si des Obéronnistes ont des infos de leur côté, qu'elles aillent dans ce sens d'une influence "Occident -> Orient" dans ce domaine ou dans l'autre sens, leurs éléments seront les bienvenus ici !
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« Répondre #1 le: 02Mars, 2018, 16:50:35 »

Le principal souci que j'ai rencontré lorsque je me suis un peu intéressé à ce sujet en furetant sur le net, c'est que je tombais principalement sur des discussions de forums, des articles de blog, des vidéos, etc., qui tournaient autour de la question (généralement inepte) de savoir qui, du samurai ou du chevalier "occidental", ou du samurai et de l'épéiste de le Renaissance, était "le meilleur" ou qui avait "le premier" à développer ceci ou cela.
Le plus souvent, c'est entre risible et pathétique.

Pour ce qui est du combat à deux armes blanches, on lit généralement (et de la part de gens qui semblent sérieux sur le sujet), que, pour le Jpaon, c'est Miyamoto Musashi qui a développé une manière de combattre en utilisant l'épée longue (katana) dans une main et l'épée courte (wakizashi) dans l'autre. Musashi est né au début des années 1580 et mort au début des années 1640.
Alors qu'en Europe occidentale, l'escrime à deux armes (épée dans une main et dague dans l'autre) est présente dans des traités dès le début du XVIe siècle (par exemple dans le livre 2 du traité Opera Nova de Achille Marozzo, en 1536). Cette escrime évoluera avec l'allègement de l'épée qui deviendra rapière et avec la spécialisation de la dague qui deviendra une arme spécifique de "main gauche" principalement destinée à la parade.
Comme il y a eu des contacts entre Européens (dont des Portugais) et Japonais dans la deuxième moitié du XVIe siècle et jsuqu'à ce que le Japon se "ferme" aux Occidentaux pour une longue période, certains avancent que la manière de combattre "à l'Occidentale" (avec épée/rapière et dague) a pu contribuer à faire naître le style à deux armes (avec katana et wakizashi).
Cela étant, juxtaposition géographique et temporelle n'induit pas forcément influence.

Qui plus est, pour autant qu'on puisse en juger par les formes qu'on peut en regarder aujourd'hui avec une part la pratique expérimentale d'une escrime renascentiste dans la démarche des arts martiaux historiques européens et la pratique de l'escrime japonaise à deux armes héritée de Musashi (Niten ichi), il n'est pas facile de trouver des ressemblances profondes. Principalement parce que dans les AMHE, les chercheurs et pratiquants visent à restituer "en combat" ce que pouvait être cette escrime, alors dans la pratique japonaise, il me semble (et je prends beaucoup de précautions en écrivant cela, car je ne suis pas fin connaisseur) qu'elle est très encadrée par des notions d'esthétique, de formalisme, qui l'éloignent probablement d'une "réalité" de l'affrontement. Un peu comme le kendo me semble éloigné du kenjustu.

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« Répondre #2 le: 02Mars, 2018, 16:56:42 »

Pour ce qui est de l'influence de l'escrime renascentiste espagnole sur les arts martiaux des Philippines, un article (anglophone) :
The Influence of Spanish Renaissance Swordsmanship on Filipino Martial Arts?, by John Clements

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« Répondre #3 le: 02Mars, 2018, 18:44:41 »

Merci pour ces précisions ! C'est très intéressant.
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« Répondre #4 le: 02Mars, 2018, 22:51:57 »

Il convient de souligner que, dans l'histoire de l'escrime de combat, l'escrime à deux armes n'a finalement occupé qu'un petit créneau de temps.
En Europe occidentale, cette escrime à deux armes (épée + dague, puis rapière + dague) a été remplacée par l'escrime à l'épée seule. Dès 1573, Henri de Saint-Didier publiait un traité d'escrime à l'épée seule.
L'allègement de l'épée et l'abandon des coups de tranchant de la lame (taille) pour aller vers l'utilisation exclusive de la pointe (estoc), qui culmineront avec l'"épée de cour", le changement de posture de l'escrimeur (le corps se mettant plus de profil, pour "effacer la cible") entraîneront l'abandon de l'escrime à deux armes.

Mais elle reste un véritable art de coordination des deux mains, un ballet des corps.

Les postures du corps dans l'escrime renascentiste européenne à deux armes et celle de l'escrime japonaise à deux armes me semblent assez différentes.

Un affrontement d'"aujourd'hui" en rapière-et-dague

Des exemples de techniques de l'école à deux épées dans la lignée de Musashi
D'autres exemples
D'autres exemples encore
Sur ces exemples, qui sont très "scénarisés", et même ralentis, dans une optique esthétisante et/ou démonstrative, on note tout de même que cette escrime à deux armes repose beaucoup sur le fait de détourner ou bloquer l'épée longue adverse avec l'épée courte pour frapper surtout de taille avec l'épée longue. Cette frappe de taille est en effet la technique première du katana.
Dans une escrime "occidentale" à l'épée et à la dague, l'épée peut frapper de taille et d'estoc.

Un affrontement d'"aujourd'hui" entre rapière-et-dague et katana-et-wakizashi. Attention, celui qui manie les armes japonaises est largement influencé par sa propre pratique des arts martiaux européens. Et le commentaire de la vidéo ajoute que c'est "un affrontement pour s'amuser", sans vocation à démontrer quoi que ce soit.

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« Répondre #5 le: 03Mars, 2018, 16:55:41 »

Judicieuses boutures et précisions, Xaramis, merci pour l’article et ces liens !

Un de nos youtubeurs préférés, Matt Easton de Schola Gladiatoria a déjà un peu abordé la question, ou des questions connexes, en parlant du regard européen sur les samouraïs et leurs katanas, ou des Britanniques en Inde, outre bien sûr des vidéos consacrées au dual wielding, un sujet toujours populaire (entendu ici comme l’usage de deux épées, et pas épée+dague). Sans surprise, il explique que c’est extrêmement difficile en termes de coordination, et que si cela apparaît parfois dans l’escrime européenne, notamment bolonaise c’était selon lui probablement plus destiné à épater la galerie lors de démonstrations, contribuant ainsi au prestige du maître d’armes ou d’une école, qu’à servir lors de vrais combats, ce qui rejoint un peu ce que tu dis concernant le Japon…
Bref, mis à part des cas plus anecdotiques (et là encore avec un aspect "spectaculaire") comme le dimachaerus, un gladiateur armé de deux de glaives ou siccae, il n’y a guère qu’en Asie que la pratique me semble avoir peut-être été un peu plus répandue.
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« Répondre #6 le: 03Mars, 2018, 20:15:37 »

Au XVIe siècle, on a pourtant une célèbre attestation d'une escrime de combat pratiquée avec épée et dague de main gauche. Pendant le duel des Mignons, la défaite de Caylus face à Entraguet serait due au déséquilibre du combat, Caylus n'étant venu armé que d'une épée tandis qu'Entraguet combattait avec deux lames.
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« Répondre #7 le: 03Mars, 2018, 22:00:51 »

Sans surprise, il explique que c’est extrêmement difficile en termes de coordination
Pour y avoir un peu goûté (rapière et dague), c'est rendu complexe par la différence de longueur des deux armes, entre autres. Il y a une différence de "géométrie" des deux espaces que peuvent contrôler une main armée et l'autre.

Citation
Bref, mis à part des cas plus anecdotiques (et là encore avec un aspect "spectaculaire") comme le dimachaerus, un gladiateur armé de deux de glaives ou siccae, il n’y a guère qu’en Asie que la pratique me semble avoir peut-être été un peu plus répandue.
Pour le peu que j'en ai lu, j'ai l'impression que cette escrime japonaise à deux armes (katana + wakizashi) n'a pas connu une grande appropriation, au-delà de "l'école" qui a maintenu vivant l'héritage de Musashi.
Mais elle "passe" probablement bien au cinéma.

Alors qu'on voit peu souvent de l'escrime à deux armes dans "nos" films de cape et d'épée.

Au XVIe siècle, on a pourtant une célèbre attestation d'une escrime de combat pratiquée avec épée et dague de main gauche. Pendant le duel des Mignons, la défaite de Caylus face à Entraguet serait due au déséquilibre du combat, Caylus n'étant venu armé que d'une épée tandis qu'Entraguet combattait avec deux lames.
Si l'on en croit Brantôme, Caylus, se rendant compte qu'il avait oublié sa dague, aurait demandé à pouvoir aller la chercher ou s'en faire prêter une, et son adversaire lui aurait répondu qu'il aurait dû s'en préoccuper pour une affaire aussi sérieuse ("Tu as fait une grande faute de l'avoir oubliée au logis ; ici sommes-nous pour nous battre, et non pour poinctilles des armes").
La question se serait posée, par la suite, de savoir si l'esprit chevaleresque aurait dû pousser Entraguet à délaisser sa propre dague pour ne se battre qu'à l'épée seule, comme Caylus. Le pauvre Caylus, lardé comme il l'a été, aurait peut-être été content de connaître la réponse : le grand nombre de ses blessures (qui l'ont conduit de vie à trépas après une agonie d'un mois) a très probablement été dû au fait qu'il a dû trouver à parer autrement qu'avec sa dague et que sa connaissance du combat à l'épée seule n'était pas suffisante.

Les joueurs de Te Deum devraient savoir à quoi s'en tenir, lorsqu'il s"git de danser le bal des aciers...
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« Répondre #8 le: 04Mars, 2018, 20:20:19 »

(Je n'étais peut-être pas très clair, mais je parlais de l'usage simultané de deux épées.)
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« Répondre #9 le: 05Mars, 2018, 00:54:31 »

C'était clair :

Citation
(entendu ici comme l’usage de deux épées, et pas épée+dague)

J'avions lu trop vite ton message...
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