Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: [Inspis / pratique] Escrime "tedeumesque"  (Lu 2364 fois)
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Xaramis
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« le: 22Juillet, 2016, 23:46:28 »

Deux vidéos montrant des gens pratiquant de nos jours de l'escrime de combat (et pas de l'escrime artistique) à la rapière et à la dague.

https://www.youtube.com/watch?v=rrOBidkQU7U
https://www.youtube.com/watch?v=sclmpgEW-lQ

Comme je l'ai écrit dans un autre fil, il faut garder présent à l'esprit que dans ces combats, aucun des deux combattants ne risque sa vie. Chacun peut donc se permettre des manœuvres qu'un combattant ne tenterait pas dans un combat potentiellement mortel.

Mais cela peut donner une idée des alternances d'observations et d"'attaques / feintes / défenses / ripostes que constitue un combat. Et du nombre élevé d'actions que des combattants entraînés peuvent déclencher dans les quelques secondes que constitue un "round de combat" dans un jeu de rôles.
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« Répondre #1 le: 23Juillet, 2016, 09:37:28 »

Très intéressant !

Il faut vraiment une excellente coordination pour gérer à la fois la dague et l'épée. Je suis aussi impressionné par le nombre de touches en haut de la poitrine, quasiment dans la gorge. On mesure combien le duel pouvait être fatal si on tirait pour tuer.
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« Répondre #2 le: 23Juillet, 2016, 09:59:09 »

Je suis aussi impressionné par le nombre de touches en haut de la poitrine, quasiment dans la gorge. On mesure combien le duel pouvait être fatal si on tirait pour tuer.

Oui, cela n'a vraiment rien à voir avec Hollywood, où le héros reste fringant même après avoir enduré  plusieurs blessures, alors qu'une seule attaque poussée à fond cloue au sol.
A ce propos, dans le livre "Croiser le fer" (ed Champ Vallon, 2002), les auteurs avaient analysé les rapports des médecins "légistes" du Châtelet sur la période 1673-1791. Certes nous sommes loin des guerres de religion et l'épée de cour, plus fine et légère, a remplacé la rapière. Cependant, sur les 123 corps dont on pouvait attribuer avec certitude le décès aux suites d'un combat à l'épée, on remarque que 132 coups ont été portés à la poitrine, 11 à la tête, 18 au ventre, 21 aux bras, 6 aux jambes. La localisation affinée des schémas du livre montrent en effet une préférence pour la zone située entre gorge et haut du torse (région coeur-poumons-gros vaisseaux).
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« Répondre #3 le: 23Juillet, 2016, 10:55:46 »

Intéressant de voir que la dague sert quasi exclusivement aux parades, et que les positions de gardes sont très variées, grâce aux deux armes.
La dague protégeant le côté gauche, la rapière est libérée de toutes les parades de ce côté et peut donc devenir beaucoup plus agressive.

Et sinon, personne ne sait où on pourrait pratiquer la Destreza dans la région parisienne ?
Depuis que j'ai lu ce bouquin, j'ai une folle envie de m'y essayer.
Ou un stage, ailleurs en France ?
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« Répondre #4 le: 23Juillet, 2016, 11:04:16 »

Un point que l’on peut reprocher aux assauts représentés dans ces deux premières vidéos vidéo, c’est d’être cantonnés à une seule direction, même quand il n’y a que 2 « rapiéristes » dans la salle. A mon avis, c’est dû à l’influence de l’escrime sportive, où l’on n’a le droit de combattre que sur la « piste », qui constitue une sorte de long couloir ; « sortir de la piste » constitue une faute.
Et la plupart de leurs attaques se font d’estoc, la taille n’étant quasiment pas utilisée.

Dans cet autre vidéo, les deux combattants utilisent beaucoup plus l’espace, ne se contentant pas de tirer sur une « piste » même non matérialisée :
https://www.youtube.com/watch?v=-EKpnpE0xhU
Cependant, comme c’est un affrontement où les combattants cherchent juste à marquer des points en se touchant, il y a parfois moins d’engagement, avec des coups portés aux « avancées », c’est-à-dire aux parties du corps les plus proches, comme la main qui tient la rapière.
Il y a toutefois des actions de combat très rapproché : vers 5:16-5:20, c’est quasiment du corps-à-corps, et la dague se révèle bien utile pour porter le coup qui fait mal...

Citation
Il faut vraiment une excellente coordination pour gérer à la fois la dague et l'épée.

La coordination doit être d’autant plus grande que ces deux armes sont de nature très différente par leur longueur (et donc leur poids), ainsi que par leur destination, la rapière étant plutôt destinée à l’attaque et la dague plutôt à la défense, comme le souligne la Dame du Lac (mais l’inverse n’est pas exclu, selon les opportunités qui s’ouvrent dans le combat).
Ce qui apparaît dans nombre de reconstitutions de ces manières de combattre (que ce soient des reconstitutions démonstratives des manœuvres, ou des mises en situation en combat libre), c’est la manière de se mettre en garde avec la rapière et la dague non pas parallèle, mais formant une sorte de triangle : ceci permet de « fermer » la cible que constitue le torse, alors qu’en tenant rapière et dague parallèles, on « ouvre » le passage de la lame adverse vers le torse.

Citation
Je suis aussi impressionné par le nombre de touches en haut de la poitrine, quasiment dans la gorge. On mesure combien le duel pouvait être fatal si on tirait pour tuer.


Comme je l’ai mentionné plus haut, ces vidéos ne reflètent qu’une partie de ce que les escrimeurs peuvent mettre en œuvre comme « vocabulaire » de l’escrime à ces armes : la manière dont les assauts sont jugés influe grandement sur les manœuvres auxquels les combattants recourent. S’il suffit juste de toucher à la main ou l’avant-bras pour marquer un point, viser cette avancée (une cible certes difficile, car petite et mobile) permet d’attaquer sans s’engager fortement vers l’adversaire, au contraire d’une attaque visant le torse, par exemple.
Le torse, lui, constitue une cible large et, par rapport au reste du corps, moins mouvante. Mais il faut pousser plus avant pour chercher à l’atteindre. Et en s’engageant ainsi, on s’expose aux coups de l’adversaire.

Quant à viser les parties basses (cuisses, jarrets), cela demande de baisser la pointe de la rapière, ce qui a pour double effet de raccourcir l’allonge et d’exposer le bras à une contre-attaque adverse. Voire, pour un escrimeur imprudent qui se laisserait aller à trop se pencher en avant pour attaquer une partie basse, d’avancer fortement la cible que constitue son torse.

La question centrale est donc, dans le combat, de peser le ratio « risques à prendre / bénéfices escomptés ».

Par la suite, avec l’épée de cour, arme particulièrement légère, rigide et rapide, l’escrime évoluera vers des formes où la défensive pourra prendre le pas sur l’offensive.
Molière s’en fait déjà l’écho dans son Bourgeois gentilhomme (acte II, scène 2) :
Citation
MAÎTRE D’ARMES.- Je vous l’ai déjà dit ; tout le secret des armes ne consiste qu’en deux choses, à donner, et à ne point recevoir : et comme je vous fis voir l’autre jour par raison démonstrative, il est impossible que vous receviez, si vous savez détourner l’épée de votre ennemi de la ligne de votre corps ; ce qui ne dépend seulement que d’un petit mouvement du poignet ou en dedans, ou en dehors.
MONSIEUR JOURDAIN.- De cette façon donc un homme, sans avoir du cœur , est sûr de tuer son homme, et de n’être point tué.
MAÎTRE D’ARMES.- Sans doute. N’en vîtes-vous pas la démonstration ?
Cette formule bien ciselée sur "le secret des armes" apparaît parfois sur un cartel au mur de salles d'armes actuelles.

Citation
Oui, cela n'a vraiment rien à voir avec Hollywood, où le héros reste fringant même après avoir enduré plusieurs blessures, alors qu'une seule attaque poussée à fond cloue au sol.

Le premier JdR de cape et d’épée que j’ai pratiqué est Flashing Blades / Les Trois Mousquetaires. Il reproduisait plutôt bien la « fragilité » des combattants, puisque, dans son système de simulation, un coup bien porté produit des « dégâts » dont le niveau est suffisant pour « sonner » un personnage, voire pour mettre un de ses membres hors d’usage plusieurs semaines. de l’ordre de grandeur des « points de vie » d’un personnage. Et un coup très bien porté peut envoyer l’adversaire ad patres.
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« Répondre #5 le: 23Juillet, 2016, 11:16:17 »

Et sinon, personne ne sait où on pourrait pratiquer la Destreza dans la région parisienne ?
Depuis que j'ai lu ce bouquin, j'ai une folle envie de m'y essayer.
Ou un stage, ailleurs en France ?
Cette escrime-là n'est pas celle que je connais le mieux.

Je me permets de t'aiguiller vers un forum français sur les arts martiaux historiques européens (AMHE) :
http://www.amheonweb.net/forum/

Sébastien Romagnan, auteur du livre que tu pointes est membre de ce forum AMHE.
Et il y a au moins un fil dédié à la Destreza :
http://www.amheonweb.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=544

Tu peux t'inscrire dans le forum et poser tes questions.
Si tu préfères ne pas t'y inscrire, signale-le-moi par message privé ici, et je me ferai le relais de tes questions (je suis membre de ce forum-là).


Sébastien Romagnan a mis en ligne plus de 50 vidéos sur ses reconstitutions de la Destreza :
https://www.youtube.com/channel/UCnXYpHcxGH3iFN6qIfKUDBw
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« Répondre #6 le: 23Juillet, 2016, 12:01:37 »

Merci beaucoup pour toutes ces infos, Xaramis !
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« Répondre #7 le: 26Juillet, 2016, 12:08:01 »

Sur la verdadera destreza, voir sur le net la Martinez Academy of Arms. le maitre d'armes Ramon Martinez a consacré sa vie à l'étude de ce style; tu trouveras sur le cite des articles, une bibliographie, des vidéos en vente étudiant la destreza.
Beaucoup de vidéos sur youtube, notamment un club catalan qui dissèque (en anglais et espagnol) les différentes techniques de base.

@ xaramis: Tu prêches pour ma paroisse ! J'ai découvert Flashing Blades en 1988 et je n'ai pas arrêté depuis... Un système de combat en effet très réaliste, mortel mais auquel on a reproché sa longueur d'exécution: cela demande une bonne gymnastique mentale de la part du MJ et des joueurs (toujours le même marronnier: système de combat rapide avec réalisme approximatif ou l'inverse). Maintenant, c'était un jeu FGU, qui ne faisait jamais simple au  niveau règles, que ce soit la résolution des combats ou le tirage de personnages (Space opéra, Bushido, Daredevils par exemple...).
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« Répondre #8 le: 26Juillet, 2016, 17:48:28 »

Je me méfie toujours de l'emploi du terme "réaliste" quand il s'agit de la simulation du combat individuel en JdR. Le fait que cela passe par un système très détaillé (par exemple avec de nombreuses manœuvres possibles, en attaque comme en défense ou en feinte) n'est pas un gage obligé de réalisme dans la gestion, par les joueurs, de ces manœuvres.
Cela fait longtemps que je suis fan du genre de cape et d'épée en romans et en films (quasiment 40 ans...), et en JdR (quasiment 30 ans) ; néanmoins, ce n'est qu'après avoir commencé à pratiquer l'escrime (il y a une huitaine d'années) que j'ai commencé à vraiment entrevoir la grande variété de manœuvres qui peuvent constituer un assaut.
Et je ne parle pas des variétés de classification des manœuvres individuelles du fait de la position de la main et de la pointe (tierce, quarte, etc.), mais bien des successions et interruptions de types d'actions.
Souvent, le système de JdR nous propose une succession d'attaques et défenses, avec un ordre d'action éventuellement modifié en cours de combat si "l'initiative" est gagnée ou perdue par l'un ou par l'autre.
Or, dans un combat (même sportif, et je ne prétends pas qu'un assaut sportif est "réaliste" par rapport à un vrai assaut), il y a beaucoup de temps où l'on se déplace, où l'on feinte ou où l'on "invite", sans porter une attaque réelle, en cherchant à provoquer une faute de l'adversaire pour en tirer avantage. On peut aussi répondre à une attaque par une attaque et non par une défense. Et bien d'autres finesses encore.

Finalement, j'en suis arrivé à penser que les systèmes moins détaillés, plus globalisants, sont des approches qui me conviennent mieux (l'important, dans cette phrase, c'est bien le "me" !). Un système qui dit que, pour cette partie-là du combat, c'est "A qui domine nettement son adversaire" peut laisser au joueur incarnant A beaucoup de liberté d'interprétation : peut-être que c'était un coup unique qui a totalement surpris son adversaire, ou bien une succession de feintes qui a fini par ouvrir un chemin dans les défenses de l'adversaire, ou bien quelque chose d'autre encore. Et peut-être que le "résultat", c'est d'avoir nettement "troué" son adversaire, ou bien de l'avoir totalement désarmé.
De ce fait, ça permet, à mon sens, de garder un rythme trépidant et très ouvert pour gérer un combat de cape et d'épée, même s'il concerne plusieurs combattants dans chaque "camp".
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« Répondre #9 le: 20Juillet, 2017, 15:54:00 »




Un petit tour de force : expliquer les fondements de l'escrime italienne à la rapière... en 2 minutes !
C'est ce que tente, dans cette vidéo, Devon Boorman, en guise d'apéritif à son DVD sur la rapière italienne.

Quelques indications sur le contenu du DVD.

Je crois qu'il faut que je trouve un moyen d'acheter ce DVD... sans passer par le grand vendeur international au nom de fleuve Grin
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« Répondre #10 le: 20Juillet, 2017, 17:18:37 »

Si ce n'est pas possible, je l'achète et te le revends (au même prix, hein ?) : au moins, tu auras ta conscience semi-tranquille. 
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« Répondre #11 le: 20Juillet, 2017, 22:07:50 »

(attention, ce n'est peut-être pas tombé dans l'oreille d'un sourd... si jamais je n'y arrive pas d'une autre manière)
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« Répondre #12 le: 20Juillet, 2017, 23:27:52 »

Aucun souci ! J'y fais mes courses de "supermarché" : quand on a besoin d'un article difficile à trouver, en général, ils l'ont et cela m'évite de multiplier les frais de port. Pour les livres, on peut souvent trouver ailleurs, normalement, mais ils font aussi dans la vente d'occasions.

PS : tu peux le précommander chez des libraires anglais  .
« Dernière édition: 20Juillet, 2017, 23:34:52 par Hikaki » Journalisée
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« Répondre #13 le: 25Juillet, 2017, 11:54:55 »

Je tenterai par un libraire "anglais" parisien dont je suis parfois client, quand je monte à la capitale chez Monsieur de Tréville.
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« Répondre #14 le: 25Juillet, 2017, 12:02:33 »

Vous voulez tenter l'expérience de manière la rapière, sans recourir à une mare à lame métallique ? Passez à la rapière à lame synthétique. Black Fencer produit des répliques (de rapières et d'autres styles d'armes "blanches") avec des lames en nylon.

Je réfléchis à acheter une paire de rapière de ce style, pour tenter l'expérience en club :





Lesdites rapières en usage dans une salle d'arme :

https://www.youtube.com/watch?v=OM5GX6v5BSg

« Dernière édition: 25Juillet, 2017, 12:08:23 par Xaramis » Journalisée

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