Les Salons de la Cour

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« Répondre #495 le: 12Novembre, 2019, 18:36:25 »

Après Les Grecs croyaient-ils à leurs mythes, les catholiques croyaient-ils à leur mythe ?
Nous avons regardé la même vidéo : )
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« Répondre #496 le: 12Novembre, 2019, 22:12:39 »

Après Les Grecs croyaient-ils à leurs mythes, les catholiques croyaient-ils à leur mythe ?
Nous avons regardé la même vidéo : )

Quelle vidéo ? Je fais référence à l'ouvrage de Paul Veyne, en fait.

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« Répondre #497 le: 12Novembre, 2019, 22:55:06 »

Vidéo du Vortex, dont le sujet initial est justement les Grecs ont ils cru en leurs mythes
https://www.youtube.com/watch?v=6NZLdDNQQkQ&t=108s
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« Répondre #498 le: 13Novembre, 2019, 07:59:00 »

1°/Paul Veyne a tout piqué à Youtube.

2°/Expérience vécue par un ami catholique récemment : messe, pas de curé, des fidèles ont lu des passages de la Bible et ont géré la distribution d'hosties, en un mot du protestantisme pratique chez des catholiques théoriques = il y a un désordre entre les classements et les pratiques, les classements véhiculent un état fixe de ce qu'est l’Église (au sens de communauté des chrétiens), or celle-ci a profondément changé au cours des deux derniers siècles. La dimension institutionnelle s'est en grande partie effondrée mais continue à produire des classements et des producteurs de classements qui maintiennent la fiction d'une continuité.
Par contre je ne crois pas que la croyance soit moins "horizontale" que le caractère communautaire, c'est précisément une certaine verticalité qui s'est construite sur des siècles (idée d'un dogme tt ça, les notions de foi et de croyance elles-mêmes) qui a pris du plomb dans l'aile.

3°/Du point de vue purement dogmatique, on ne peut pas savoir si Dieu existe, par définition tout ce qui concerne Dieu ad intra échappe à l'intellect humain (et grosse tape sur les doigts à ceux qui essayent de démontrer l'existence de Dieu).
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« Répondre #499 le: 13Novembre, 2019, 09:12:06 »

2°/Expérience vécue par un ami catholique récemment : messe, pas de curé, des fidèles ont lu des passages de la Bible et ont géré la distribution d'hosties, en un mot du protestantisme pratique chez des catholiques théoriques

Ah oui, quand même ! 

Ceci dit, quand je vois les difficultés que le mécréant que je suis a traversées pour obtenir qu'un prêtre célèbre les funérailles de mon père catholique – le curé avait autre chose à faire, il déléguait deux vieilles dames bien gentilles et un peu sottes pour la célébration – je ne devrais plus m'étonner de ce démantèlement du rite. L'eucharistie sans un prêtre, ce n'est plus une messe et ce n'est plus du catholicisme.
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« Répondre #500 le: 13Novembre, 2019, 10:24:27 »

Citation
Du point de vue purement dogmatique, on ne peut pas savoir si Dieu existe
Même quand il nous parle à travers un buisson en flammes ou qu'il sépare une mer en deux ?
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« Répondre #501 le: 13Novembre, 2019, 10:52:49 »

Après Les Grecs croyaient-ils à leurs mythes, les catholiques croyaient-ils à leur mythe ?

Après Les catholiques croyaient-ils à leur mythe, lescatholiques croyaient-ils à leur mitre?
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« Répondre #502 le: 13Novembre, 2019, 14:20:20 »

Citation
Du point de vue purement dogmatique, on ne peut pas savoir si Dieu existe
Même quand il nous parle à travers un buisson en flammes ou qu'il sépare une mer en deux ?

et non ! ça c'est l'action de Dieu sur terre, ce n'est pas Dieu.
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« Répondre #503 le: 13Novembre, 2019, 14:58:39 »

Citation
Du point de vue purement dogmatique, on ne peut pas savoir si Dieu existe
Même quand il nous parle à travers un buisson en flammes ou qu'il sépare une mer en deux ?

et non ! ça c'est l'action de Dieu sur terre, ce n'est pas Dieu.

Qui plus est, c'est le récit de l'action de Dieu sur terre.
Récit d'une conversion, récit d'une prise de conscience et d'une intimité avec Dieu.
La bible est soumise à interprétation et n'a pas vocation à être prise au pied de la lettre.
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« Répondre #504 le: 13Novembre, 2019, 15:18:43 »

Dans une certaine mesure, cet écart entre la théorisation dogmatique et la multiplicité des pratiques quotidiennes est vieux comme le monde. Mais ce qui me dérange, moi qui vois tout ça de l'extérieur, c'est que les catholiques semblent s'accommoder d'un clergé qui n'est en partie pas représentatif de leurs croyances réelles. Entre ce que mes amis chrétiens pensent et disent sur leurs croyances et les liens entre leurs croyances et leur engagement social ou politique, d'un côté, et ce qui transparaît de l'Eglise catholique à travers les interventions de son clergé dans les médias, de l'autre, il y a un monde, pour ne pas dire une époque - pour ne pas dire un écart anachronique de plusieurs siècles.
Entre les déclarations des papes successifs, les interventions virulentes des cardinaux et de certains prêtres à la télé sur des sujets de société comme le préservatif, l'avortement, la pilule ou l'ouverture du mariage civil aux couples de même sexe, il y a réellement de quoi donner une image archi conservatrice des catholiques. Ils ne le sont pas, ou du moins pas tous - au temps du projet de loi sur le mariage des couples de même sexe, un sondage paru dans La Croix avait montré qu'un tiers des chrétiens n'étaient pas d'accord avec les positions du clergé français sur la question, ce qui n'avait nullement empêché le clergé en question, non pas de soutenir, mais littéralement de porter la contestation d'une manière extrêmement virulente, sur un sujet, le mariage civil, qui pourtant ne concernait pas l'Eglise dans un pays laïque.
De même, le silence qui a longtemps prévalu sur la question de la pédophilie dans l'Eglise est ahurissant, et c'est une bonne chose qu'il ait fini par céder. Mais que de temps et de crédibilité perdus !
Je ne comprends pas que les catholiques ne se soient pas bougés depuis longtemps pour réclamer plus de comptes à leur clergé sur ces sujets.
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Kosmos, mon jeu de rôle sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les textes antiques.
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« Répondre #505 le: 13Novembre, 2019, 15:24:32 »

2°/Expérience vécue par un ami catholique récemment : messe, pas de curé, des fidèles ont lu des passages de la Bible et ont géré la distribution d'hosties, en un mot du protestantisme pratique chez des catholiques théoriques

Ah oui, quand même ! 

Ceci dit, quand je vois les difficultés que le mécréant que je suis a traversées pour obtenir qu'un prêtre célèbre les funérailles de mon père catholique – le curé avait autre chose à faire, il déléguait deux vieilles dames bien gentilles et un peu sottes pour la célébration – je ne devrais plus m'étonner de ce démantèlement du rite. L'eucharistie sans un prêtre, ce n'est plus une messe et ce n'est plus du catholicisme.

En fait, les prêtres sont effectivement souvent trop occupés pour présider aux obsèques et ce sont généralement des diacres ou des laïques qui s'en chargent.
Les obsèques n'étant pas un sacrement cela ne pose aucun soucis à l'institution catholique.

Concernant les "messes sans prêtres", on appel ça les ADAP : Assemblées Dominicales en l'Absence (ou en attente) d'un Prêtre.
Ça existe au moins depuis les années 70 institué par Vatican-II.
Les hosties qui y peuvent y être distribuée sont consacrées par un prêtre mais pas au cours de la célébration.

Si vous voulez d'autres étrangetés ; dans la paroisse rurale de mes parents, un nouveau prêtre a été nommé il y a quelques semaines :
Un homme marié avec deux (ou trois ?) enfants.
Il s'agit d'un prêtre de l'Eglise maronite (ou arménienne je ne sais plus) envoyé dans cette communauté catholique romaine lorsque l'ancien prêtre a été affecté ailleurs.
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« Répondre #506 le: 13Novembre, 2019, 15:52:13 »

Tu mélanges deux élément vraiment distincts Eunostos, mais qui je le reconnais ont en commun la non-expression de la base.

- D'une part il y a le problème de la pédophilie qui est de l'ordre criminelle.


- De l'autre il y a les écarts de croyance, pratiques et convictions entre les "simples fidèles" et les institutions ecclésiales.

Dans ce cas, ta vision est trop simplifiée, il y a déjà un monde entre le pape François et le pape Benoit XVI. Il y a un monde entre François et la curie romain sans même parler de rite Pie-X

Entre deux catho les divergences sont énormes.
L'Eglise (institution) a été conçue pour maintenir une grande stabilité temporelle, elle n'est pas sensée être sensible aux modes ou au courants de son temps.
C'est pour cela qu'elle évolue très lentement et souvent trop lentement.
Elle n'est absolument pas faite pour changer de cap par un sondage d'opinion, une pétition, une élection ou un référendum.
Ce n'est pas sensé être une démocratie non plus.

Les conséquences sont évidement nombreuses et le décalage peut être important, on peux le déplorer mais la stabilité, même quand on est en désaccord, a du bon aussi.

Pour autant l'Eglise catholique évolue, l'accession au diaconat pour les femme n'est peut-être pas lointain, il n'est en tout cas  pas inenvisageable, le pape rappel que "les catholiques ne sont pas des lapins" concernant la contraception et que "la première préoccupation doit être le bien de l'enfant" dans le cas des enfants de prêtres catholiques romains ce qui montre que les lignent changent aussi sur la conception de la famille de la prêtrise.


Edit :
On ne verra pas de notre vivant une femme prêtre et homosexuelle mariée, il ne faut pas rêver non plus mais il n'y a pas non plus beaucoup de femme maires homosexuelles et mariées alors...
« Dernière édition: 13Novembre, 2019, 16:01:32 par Ohtar Celebrin » Journalisée

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« Répondre #507 le: 13Novembre, 2019, 16:35:10 »

Si vous voulez d'autres étrangetés ; dans la paroisse rurale de mes parents, un nouveau prêtre a été nommé il y a quelques semaines :

- Un pasteur anglican donnant la messe aux catholiques
- Un homme en couple avec un autre homme.

Toutes considérations d'orthodoxie à part, il est fabuleux.
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« Répondre #508 le: 13Novembre, 2019, 18:06:03 »

  Formidable... Et tous ces gens merveilleux envisagent-ils de réécrire la Genèse (épisode "Sodome et Gomorrhe") histoire de faire coller leur mode de vie avec le dogme qu'ils prétendent représenter ?  Ca ne va pas être une mince affaire... Ils feraient mieux de relire "Tartuffe", ça ira plus vite...  Ah mais non, suis-je bête ! Ils n'ont qu'à continuer à s'aveugler  - ça tombe bien, je crois que c'est une de leurs spécialités...

Sérieusement, de qui se moque-t-on ?  Si aujourd'hui, dans une société comme la nôtre, des personnes homosexuelles peuvent espérer vivre en couples (ou, tout simplement, sans avoir à se cacher - même si ça reste plus dangereux que d'aucuns se plaisent à le penser - tout dépend du milieu, du territoire etc.), ce n'est certainement pas à la religion qu'on le doit !  

Mais bon, après être devenus les champions du pacifisme au XXème siècle (abracadabra !), les gens d'église vont peut-être aussi maintenant nous apprendre la tolérance en matière de sexualité. Quelle ironie, quelle hypocrisie... quelle plaisanterie... On n'en est plus à une volte-face près (l'influence des girouettes de clochers, peut-être ?  )

Une petite pensée pour les gays jetés du haut d'immeubles par d'autres fanatiques religieux ou, puisqu'on va me répondre que "ça n'a rien à voir", aux  jeunes homos américain(e)s forcé(e)s de suivre des "thérapies chrétiennes" pour les "guérir" et les "remettre droits"... Une petite pensée aussi pour tous les gens que l'église a persécutés, torturés et envoyés à la mort pour d'obscures questions dogmatiques...   Je préfère m'arrêter là.

 
« Dernière édition: 13Novembre, 2019, 18:21:17 par olivier legrand » Journalisée
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« Répondre #509 le: 13Novembre, 2019, 19:29:06 »

On est surtout face à une crise des vocations qui oblige l'Eglise à jeter un voile pudique sur tout ce qui pourrait la gêner.
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