Les Salons de la Cour

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Rom1
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« Répondre #465 le: 23Février, 2019, 12:26:09 »

lol oui OK, mais je voulais dire : est-ce que toi en tant qu'expert, ces choix de casting te choquent ou te semblent totalement justifiables - voire cohérents ?

(perso, j'ai kiffé la série qui présente pas mal d’événements qu'on voit rarement à propos de la Guerre de Troie : le Jugement de Pâris, le sacrifice d'Iphigénie, les Amazones... et j'ai trouvé Achille vraiment bon, tout à fait comme je me l'imaginais : une sorte de machine à tuer pétrie d'orgueil mais qui parvient parfois à faire émerger une étincelle d'humanité)
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« Répondre #466 le: 23Février, 2019, 23:56:45 »

Ben il y a bien Yggdrasil (humour au septième degré)
7e degré ça doit être trop pour moi parce-que ça me passe très au-dessus.  Sinon à part le coté fanboy dans son écriture, qu'on retrouve aussi dans Qin et Keltia, et qu'il se situe à la période pré-viking dite de Wendel; Il peut tout à fait fonctionner pour la période viking. Les mœurs et l’organisation sociale sont celles décrites dans les Sagas Islandaises.
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« Répondre #467 le: 24Février, 2019, 12:37:07 »

Bizarre de comparer l'écriture de Qin d'un côté et Ygg / Keltia de l'autre, vu que l'auteur principal de Qin n'a absolument pas participé aux deux autres (quand bien même était-il à l'origine même de Ygg, mais bon...).
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« Répondre #468 le: 24Février, 2019, 21:29:26 »

Ben il y a bien Yggdrasil (humour au septième degré)
7e degré ça doit être trop pour moi parce-que ça me passe très au-dessus.  Sinon à part le coté fanboy dans son écriture, qu'on retrouve aussi dans Qin et Keltia, et qu'il se situe à la période pré-viking dite de Wendel; Il peut tout à fait fonctionner pour la période viking. Les mœurs et l’organisation sociale sont celles décrites dans les Sagas Islandaises.
C'est de l'humour, par ce que je propose Yggdrasil, un jeu que j'estime médiocre, ou plutôt ni fait, ni à faire
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« Répondre #469 le: 25Février, 2019, 02:28:39 »

Bizarre de comparer l'écriture de Qin d'un côté et Ygg / Keltia de l'autre, vu que l'auteur principal de Qin n'a absolument pas participé aux deux autres (quand bien même était-il à l'origine même de Ygg, mais bon...).

On retrouve dans les 3 la même volonté de présenter ces sociétés sous un jour nettement positif en minimisant tous ce qui peux apparaître comme négatif à nos yeux d'occidentaux du 21e siècle. C'est ce que je j’appelle le coté fanboy de l'écriture. Je préfère quand c'est présenté de manière neutre, sans cette sorte de jugement moral.

Citation
C'est de l'humour, par ce que je propose Yggdrasil, un jeu que j'estime médiocre, ou plutôt ni fait, ni à faire

Pourtant Yggdrasil est ce qui ce fait de mieux en jdr pour le background et la description de la société scandinave héroïque. Le système par contre est très bof. Le background avec le système de Tenga ça serait top, ama.
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« Répondre #470 le: 25Février, 2019, 09:50:35 »

Pourtant Yggdrasil est ce qui ce fait de mieux en jdr pour le background et la description de la société scandinave héroïque. Le système par contre est très bof. Le background avec le système de Tenga ça serait top, ama.
CQFD : ni fait ni à faire
la parti monde est faite, la partie système est à faire.
Et la partie intégration des sujets mis en avant dans le contexte dans la mécanique, inexistante.
Clairement j'ai trouvé que ça ressemblait ) du "Tu prends Chtulhu et tu adaptes"
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« Répondre #471 le: 25Février, 2019, 10:14:29 »

Citation
On retrouve dans les 3 la même volonté de présenter ces sociétés sous un jour nettement positif en minimisant tous ce qui peux apparaître comme négatif à nos yeux d'occidentaux du 21e siècle. C'est ce que je j’appelle le coté fanboy de l'écriture. Je préfère quand c'est présenté de manière neutre, sans cette sorte de jugement moral.
Euh what ?
La description du légisme et de ses excès ? L'état de guerre permanent ? Les exactions de l'Empereur ?
Rien que la campagne fout sans arrêt les joueurs devant les contradictions de l'époque et les force à effectuer des choix radicaux.

Sur Yggdrasil, même Wikipedia offre des textes plus vivants et inspirants niveau background. Il faut vraiment aimer la sécheresse rédactionnelle pour apprécier la prose de ce jeu - purée, rien que le chapitre sur la mythologie est à pleurer tellement c'est plat et sans inspiration.
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« Répondre #472 le: 26Février, 2019, 12:31:53 »

lol oui OK, mais je voulais dire : est-ce que toi en tant qu'expert, ces choix de casting te choquent ou te semblent totalement justifiables - voire cohérents ?

(perso, j'ai kiffé la série qui présente pas mal d’événements qu'on voit rarement à propos de la Guerre de Troie : le Jugement de Pâris, le sacrifice d'Iphigénie, les Amazones... et j'ai trouvé Achille vraiment bon, tout à fait comme je me l'imaginais : une sorte de machine à tuer pétrie d'orgueil mais qui parvient parfois à faire émerger une étincelle d'humanité)

Les synopsis titillent ma curiosité depuis un bon moment, il faudrait que je prenne enfin le temps de la regarder.

Pour ce qui est des choix de casting, ça dépend beaucoup du projet exact de la série.

Si elle fait comme 99,9% des fictions visuelles sur la guerre de Troie, c'est-à-dire si elle se contente de s'inspirer librement du mythe au sens le plus large tout en mettant en place sa propre esthétique, alors les critiques sont complètement infondées et les types qui critiquent sont juste des racistes, vraiment. Parce qu'on est dans la mythologie, donc dans l'imaginaire, et rien n'interdit de choisir des acteurs ayant telle ou telle physionomie, couleur de peau, de cheveux, corpulence, degré de handicap, etc. etc. ad libitum, pour représenter tel ou tel personnage. Ce serait comme reprocher à Flaubert d'avoir représenté Hannon en obèse dans Salammbô alors qu'il a simplement décidé d'en faire le baron Harkonnen avec un petit siècle d'avance. Les choix de casting sont libres, tout comme les choix de costumes, de décors, de musique et de réalisation.

Maintenant, si la série se présente comme un quasi docu-fiction qui cherche à reproduire au plus près le cycle troyen "tel que les Grecs se le représentaient"... alors les critiques sont quand même complètement infondées et les types qui critiquent sont juste des racistes, aussi. Parce que le cycle troyen "tel que les Grecs se le représentaient", ça veut tout et rien dire. L'Antiquité a duré longtemps, plein de gens ont été hellénisés au fil du temps dans le bassin méditerranéen (note : incluant l'Afrique du Nord). Donc, parmi tous ces gens, ça ne paraît pas fou de se dire qu'il y a pu y en avoir qui s'imaginaient Achille ou Zeus avec la peau foncée. Foncée comment ? A partir de quelle pigmentation les acteurs deviennent trop noirs par rapport à ce qu'on imagine avoir été l'imaginaire antique ? Bien malin qui pourrait le dire.

Evidemment je joue un peu à l'âne. Il y aurait moyen de critiquer ces choix de casting avec des arguments historiques. Mais même comme ça, ce serait furieusement casse-gu...

Essayons : certes, en théorie, les Grecs s'imaginaient leurs dieux et leurs héros comme étant aussi des Grecs. Encore faudrait-il s'entendre sur ce que c'est censé signifier en termes de physionomie, parce que par exemple, si on part d'Agamemnon et de Ménélas et qu'on remonte d'allez, trois générations héroïques, on tombe sur Pélops, qui est né en Lydie, donc en Asie Mineure, dans l'actuelle Turquie. On est loin du mythe de l'autochtonie athénienne où le premier roi de la cité est censé être directement surgi du sol. Mais bref, disons donc qu'ils sont censés "ressembler à des Grecs". Mais quels Grecs ? Des Athéniens ? (Pourquoi ? Les épopées homériques n'ont pas été inventées là. On ne sait pas exactement où elles ont été inventées.) Et en admettant ça : quels Athéniens ? Les membres de l'aristocratie, qui avaient certainement la peau bronzée par le soleil et bien saine grâce à l'huile dont ils s'oignaient pour l'entraînement ? Ou bien les femmes à la peau claire à force de rester au gynécée ? Ou encore les "archers scythes" qui faisaient la police ? Autant de Grecs, autant de gens qui pouvaient imaginer les dieux et les héros sous toutes sortes de visages.

Est-ce qu'on essaie de se caler sur les textes ? L'Iliade, par exemple ? Elle ne précise pas ce type de détail pour les héros. La couleur de cheveux, à la limite, mais pas la peau. Quoique, si : on a un dieu à la peau et aux poils sombres, c'est Poséidon qui est "kuanos" (bleu-noir). Les autres, on ne sait pas.

Et en se calant sur la période historique que l'Iliade représente ? Sauf que l'Iliade mélange plusieurs périodes historiques : la Grèce mycénienne, celle des "âges sombres" qui vient après, des bouts d'âge de bronze et d'autres de l'âge du fer.
Bon, et en se calant sur la région du monde où ça se passe ? Prenons le cas des héros : on ne croule pas sous la documentation concernant la ou plus sûrement les couleurs de peau des gens qui vivaient en Grèce et en Asie Mineure dans l'Antiquité - et encore une fois, on parle de quelle période historique, avant ou après quelles migrations, quels métissages ? Quant au cas des dieux et des déesses, ils ne sont pas attachés à une région géographique réelle, donc ça tourne court.

Et si on se calait sur les représentations figurées, alors ? Les statues ? Elles sont toutes blanches parce que complètement décolorées, mais on sait qu'elles étaient ornées de couleurs vives, très stylisées, non réalistes. Ce serait très intéressant pour un film d'animation, mais ça ne marche pas trop pour un film en prises de vue réelles. Les vases, alors ? Là, oui, on voit que des gens comme Zeus ou Achille ont la peau... noire, comme tout le monde, sur les vases à figures noires sur fond rouge - ou bien la peau rouge ou orangée, sur les vases à figures rouges. On peut supposer qu'ils ont la peau "claire", mais à quel point ? D'ailleurs, les vases contiennent tout un tas de contradictions et ne sont pas clairs (pardon pour le calembour). Exemple : Andromède, la femme de Persée, est, selon les versions, originaire d'Ethiopie ou de Phénicie. Ethiopienne, elle devrait avoir la peau noire (pour les Grecs, les Ethiopiens sont les "Visages-Brûlés", étymologiquement), mais ça n'est jamais le cas. Doit-on dire que tous les vases la montrent comme phénicienne ? Ou simplement que les vases ont leurs propres codes de représentation, différents de ceux des textes ? Quand on lit un peu des bouquins sur le sujet, on voit vite que c'est la seconde option qui est la bonne, et ça nous laisse dans un joli flou.

On peut essayer de prendre les choses en termes de pensée de la différence. Par exemple, on sait qu'il y a quand même globalement d'un côté des Achéens et des Troyens, semblables en beaucoup de points, et de l'autre des peuples franchement exotiques, comme les Ethiopiens menés par Memnon, fils de l'Aurore, qui rejoignent les Troyens en tant qu'alliés de secours après la fin des événements racontés dans l'Iliade. On pourrait donc supposer que les Grecs imaginaient les Ethiopiens avec la peau plus noire. Mais à part ça ? Est-ce qu'on leur fait la "peau brûlée", comme dans l'étymologie du nom dans l'Iliade ? Quel physique serait exact en termes historiques ? On n'en a pas d'idée précise.

Et les dieux ? C'est encore plus savonneux. Quelle était l'apparence "réelle" de Zeus ? D'après la mythologie grecque elle-même, personne ne le sait : la seule à l'avoir vu sous son aspect "réel" est Sémélé et ce simple spectacle l'a réduite en cendres. Toutes les autres apparitions de Zeus auprès des humains sont des atténuations de son aspect divin réel, souvent des déguisements. Ce qui, en toute bonne logique, suppose qu'il prenait la couleur et l'aspect qu'il voulait selon ses besoins.
Dans les épopées homériques, Apollon a-t-il la peau plus claire ? Chez les Grecs, on peut l'imaginer. Mais il est dit qu'il se rend régulièrement chez les Ethiopiens qui lui donnent des banquets. Se montre-t-il à eux, et sous quel aspect ? Faut-il le montrer seul, tout blanc, chez un peuple nir qui le vénère ? Faut-il imaginer qu'il change d'apparence ? Bien malin qui pourrait le dire.

Ce que j'aimerais montrer avec cette série de questions sans réponse, c'est que :
1) les épopées homériques ne reflètent aucune période historique réelle précise.
2) les mythes grecs sont le produit fossilisé de strates et de strates successives d'imaginaire collectif.
3) par un mécanisme connu, on a presque toujours tendance à simplifier ou à généraliser outrageusement des réalités antiques beaucoup plus complexes et changeantes ("l'Antiquité", c'est plusieurs millénaires ; "la Grèce" n'est pas un mot dont le sens serait évident, etc.).

Dès lors qu'on entre dans le domaine de la "fiction inspirée de", on est obligé de faire des choix. Même dans un documentaire, on doit choisir quels auteurs on va citer, quelle version on va choisir. Si on en choisit plusieurs, il faut concilier leurs différences de détail. Si on n'en choisit qu'une, on se retrouve toujours avec des non-dits, des ambiguïtés, des questions sans réponses auxquelles l'universitaire se garde bien de répondre, mais auxquelles des cinéastes sont obligés d'inventer des réponses. Et ça se fait sur absolument tous les détails d'un scénario et d'un univers visuel et sonore. A tel point que, même avec la meilleure volonté du monde, on finit forcément par faire du world building - par inventer un univers, une esthétique.
Dans un documentaire ou un docu-fiction bien fait, comme certains docu-fictions de la BBC par exemple, une voix off explique que tel ou tel détail vu ou entendu est un choix de reconstitution, en expliquant les incertitudes, les limites de nos connaissances, etc. Dans un film de fiction ou une série, on ne peut pas faire ça sans casser l'immersion dans l'histoire. Donc on fait des choix. Quels choix sont plus exacts que d'autres dans les adaptations des mythes grecs ? Tout dépend en réalité du projet esthétique de départ, c'est lui qui va tout décider et rendre légitime tel ou tel choix selon le propos qu'on veut tenir. Les enluminures du Moyen âge qui montraient Achille et Hector habillés en chevaliers, avec des heaumes et tout, en train de se taper dessus avec des grosses népées médiévales... eh bien, ce n'était pas fou : c'était simplement un choix d'actualisation.

Bref, Achille ou Zeus peuvent avoir toutes les couleurs qu'ils veulent : rien n'est absurde, du moment que c'est cohérent avec le propos d'ensemble.
Dans son adaptation du Mahabharata, Peter Brook a choisi de recruter un casting mondial, pour montrer l'universalité de l'épopée indienne antique. Les concepteurs de Troie : la chute d'une cité peuvent avoir voulu faire la même chose. Ce n'est pas fou.

Pour finir, j'aurais une question : les types qui râlent contre l'Achille ou le Zeus noirs ont-ils aussi râlé contre tous les acteurs blancs comme neige de pratiquement toutes les autres productions filmées d'après la mythologie grecque aux Etats-Unis depuis l'invention du cinéma ? Parce que pour le coup, ça, ça paraît historiquement improbable à plein de points de vue.
S'ils n'ont pas râlé aussi sur tout ça, c'est qu'ils font deux poids, deux mesure, que les acteurs à peau claire ne les dérangent pas mais les acteurs à peau sombre, oui. Bref, qu'ils sont juste racistes.

Pardon pour ce message-fleuve, mais, comme on voit, la question est nettement plus complexe qu'elle n'en a l'air.
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« Répondre #473 le: 26Février, 2019, 20:22:21 »

 Ne t'excuse pas, c'est exactement ce que j'essayais de te faire écrire.  Je me mets de côté ce post pour quand ce débat reviendra au goût du jour (avec l'adaptation de l'Odyssée ?).
En tout cas, je pense que tu pourrais apprécier la série (qui a le bon goût de ne pas s'étirer : 8 épisodes). Pour ma part, elle m'a surpris en bien de par ses choix et orientations.
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« Répondre #474 le: 26Février, 2019, 22:11:42 »

Bof, du moment qu'on ne fait pas jouer un Grec par un type d'ascendance irlando-mexicaine, rien de grave.
Ah, on me souffle dans l'oreillette que Michael Cacoyannis l'a déjà fait, avec Anthony Quinn dans le rôle de Zorba.
Et que le même Anthony Quinn a incarné un Bédouin dans Lawrence of Arabia de David Lean.
Et un chef cheyenne dans un film sur Buffalo Bill dans les années 1940. Et Crazy Horse, chef lakota, dans un film sur la bataille de Little Big Horn dans les mêmes années 1940.
Il a aussi incarné... Zeus dans des téléfilms du milieu des années 1990 centrés sur Hercule (lui-même incarné par un type né dans le Minnesota).

Pour autant, ce n'est pas parce que c'était une pratique courante ("à Hollywood" et ailleurs) que j'applaudirai l'extrême inverse, si les motivations sont celles d'un "panachage à visées économiques et meltingpotesques". Je ne serai pas plus client d'une épopée sur Shaka Zoulou avec un Scandinave dans le rôle principal que d'une adaptation des Argonautes avec un dosage pesé au trébuchet entre toutes les catégories d'"ethnies", orientations sexuelles, formes de silhouette, etc. pour n'oublier personne. Dans un autre genre, je ne suis pas non plus client de l'extrémisme de ceux qui veulent interdire à des non-rastafaris de porter des dreadlocks pour délit d'appropriation culturelle (j'écoute du Claude Debussy, du James Brown et du Ravi Shankar ; quelqu'un me tombera sur le râble parce que je lui "vole sa culture" ?).

L'exacerbation des communautarismes de toutes sortes et le soupçon permanent que certains agités veulent faire peser par essentialisation, non merci.
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« Répondre #475 le: 27Février, 2019, 11:21:23 »

merci Enostos pour ce post très intéressant.
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« Répondre #476 le: 14Mars, 2019, 19:07:43 »



Je reconnais que ma curiosité a été éveillée par la diffusion prochaine de la série Le nom de la rose, avec John Turturro dans le rôle de Guillaume (William) de Baskerville (fiche IMDB).
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« Répondre #477 le: 14Mars, 2019, 20:17:40 »

On suit cette série sur OCS et je dois dire que je suis très partagé.

Rien à dire sur la direction artistique : les décors sont très chouettes, certains plans (mais pas tous) sont inspirés de tableaux ( plus Renaissance que médiévaux, d'ailleurs).
Les moines ont de vraies gueules – mais un poil moins marquantes que dans le film de Jean-Jacques Annaud.

En revanche, il y a un vrai problème de rythme et d'écriture.
Il a fallu adapter le récit au format de la série, huit épisodes. Cela s'est fait en rallongeant la sauce, en particulier en ajoutant un personnage féminin et en faisant quantité de flashbacks sur Bernard Gui. Premièrement, cela nuit au huis-clos monastique et à la tension de l'affaire criminelle. Deuxièmement, il y a un terrible décrochage qualitatif entre ce qui est tiré du roman d'Umberto Eco et ce qui y a été ajouté, souvent d'une platitude affligeante, avec force clichés très usés. Le résultat est assez boiteux.

Toujours au niveau de la bizarrerie, je trouve que John Turturro (frère Guillaume de Baskerville) et Rupert Everett (Bernard Gui) sont complètement éclipsés en termes de jeu d'acteur par Michael Emerson, qui incarne un père abbé complexe, tourmenté, partagé entre la bénignité ecclésiale et une fermeté sous-jacente parfois très inquiétante.

« Dernière édition: 14Mars, 2019, 20:20:00 par Usher » Journalisée
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« Répondre #478 le: 19Mars, 2019, 13:05:04 »

En apprenant l'existence de cette série, ma première réaction a été de me poser la question suivante :

Qu'espèrent-ils donc "ajouter" à l'adaptation de J.J Annaud ?  Certes, on a toujours le droit d'adapter et de ré-adapter les grands classiques, mais le film avec Sean Connery me semblant assez "définitif", en termes de casting, de scénario (excepté la fin de Bernardo Guy...mais bon...) et d'ambiance (décors, musique...) et connaissant l'argument de la "plus-value" si souvent mis en avant par les remakes-reboots-sérialisations d'oeuvres déjà adaptées au cinéma, j'avoue que je ne voyais pas du tout sur quel terrain la série envisageait de "faire mieux" - sachant qu'il me semblait très peu probable qu'elle examine avec plus de précision toutes les considérations théologiques et historiques du fabuleux roman d'Umberto Eco, que la version cinéma avait certes beaucoup simplifiées mais avec une pertinence indéniable, au vu du médium. Bref, je me suis dit : au pire, ce sera une catastrophe; au mieux, on sera tout le temps amené à faire la comparaison avec le film et on ne rentrera jamais pleinement dans cette nouvelle mise en scène.
 
Au vu du premier épisode (et je n'irai pas plus loin), force m'est de reconnaître que j'avais vu juste (je m'octroie une marque d'expérience en Prédiction Télévisuelle et en Arrogance Intellectuelle  ). Ca se laisse voir, il y a les prévisibles ajouts censément "attractifs" (notamment la bataille du début, qui ne m'a pas du tout convaincu niveau mise en scène) mais à aucun moment on ne peut oublier le film de 86 - que ce soit en termes d'acteurs, d'atmosphère, de décors... John Turturro est très bien... mais bon... il ne saurait éclipser notre souvenir de Sean Connery, LE frère Guillaume de Baskerville... Quant au bossu Salvator, que dire ?    Je note aussi que la tension dramatique n'est pas vraiment au rendez-vous - on ne sent pas du tout cette ambiance de claustration pré-apocalyptique si magistralement rendue dans le long-métrage. Peut-être pire, durant les meilleurs passages, tout ce que j'ai réussi à me dire (malgré un réel effort de curiosité et de bonne volonté) était : tiens, ça rappelle vraiment le film...  

Si, en revanche, quelqu'un avait la bonne idée de préparer une série adaptant Le Pendule de Foucault...    Mais bon, ne rêvons pas...
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« Répondre #479 le: 19Mars, 2019, 19:50:54 »

Je ne me souvenais pas du personnage de Bernard Gui dans le film d'Annaud. Il est censé être inspiré de l'inquisiteur du même nom qui officia à Toulouse au 13e - 14e siècle ?
Sinon en prenant la vie de Guillaume d'Ockham, le personnage historique qui a inspiré Guillaume de Baskerville, il y avait moyen de faire une série intéressante allant au-delà du roman d'Ecco.
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