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Auteur Fil de discussion: [Théorie] De la multiplicité du rêve  (Lu 2572 fois)
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Macbesse
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« le: 04Février, 2014, 13:53:21 »

A la suite du dernier concours de scénarios émergent les questions suivantes :

- Tout rêve est-il forcément merveilleux ?
- Peut-on jouer avec l'âpreté du monde ?
- Monde réel et mondes imaginaires et fiction rôlistique
- Thèmes graves, merveilleux, aventure et pulp
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« Répondre #1 le: 04Février, 2014, 14:16:19 »

Ah, tu es en forme Mac, ça fait plaisir à voir.

Tu rebondis sur le problème de Cuchu qui n’adhère pas à un univers récent et moldu (non-fantastique) ; qu'il a besoin d'évasion.

De mon coté, je me trouve plutôt de l'autre coté. J'ai envie d'une histoire et quelle soit crédible.
Je n'ai pas envie que si je regarde trop le décor, je découvre que celui-i n'est qu'en papier mâché. J'ai du mal avec L5R, le monde des ténèbres et Shadowrun. Ils proposent plein de trucs intéressants à condition de ne pas trop s'y intéresser justement. En explorant ces points, on voit que tout ça n'est qu'un décors qui tient mal en place et s'écroule si l'on y touche un peu.


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« Répondre #2 le: 04Février, 2014, 15:45:12 »

Ah, tu es en forme Mac, ça fait plaisir à voir.

Tu rebondis sur le problème de Cuchu qui n’adhère pas à un univers récent et moldu (non-fantastique) ; qu'il a besoin d'évasion.

De mon coté, je me trouve plutôt de l'autre coté. J'ai envie d'une histoire et quelle soit crédible.
Je n'ai pas envie que si je regarde trop le décor, je découvre que celui-ci n'est qu'en papier mâché. J'ai du mal avec L5R, le monde des ténèbres et Shadowrun. Ils proposent plein de trucs intéressants à condition de ne pas trop s'y intéresser justement. En explorant ces points, on voit que tout ça n'est qu'un décor qui tient mal en place et s'écroule si l'on y touche un peu.

Je ne sais pas trop en fait, je pourrais jouer une enquête dans les années 30-40 style faucon maltais sans aucun fantastique (si on prend Hellywood par exemple, j’ai envisagé de le faire jouer sans les créatures), mais si ça se rapproche de notre époque il me faut effectivement une dose de « merveilleux » (fantastique/fantasy/pulp)  pour m’intéresser au scénario, à l’histoire. C’est pareil pour les bouquins et les films d’ailleurs.

Ce qui est amusant c’est que je n’ai aucun problème avec les univers « carton-pâte » du genre L5A, Shadowrun, Royaumes Oubliés… Je sais ce que je vais trouver et si je décide de m’y plonger je ne chercherais pas à trouver beaucoup de cohérence. Alors que si on me propose du merveilleux dans un environnement historique je serais beaucoup plus exigeant. Exemple : le dernier clés en mains des XII signes : « Immortalis le crépuscule des celtes », on pourrait croire que mon amour du merveilleux et de la culture celtique me rendrait peu exigeant ? Mais les erreurs historiques flagrantes et le manque cruel de documentation (sur les celtes mais aussi sur l’antiquité d’ailleurs) m’exaspère ! Peut être à cause de la somme de doc que j’ai accumulé sur la période ? Mais même si je jouais dans une autre période historique j’aurais besoin de cohérence.

Bref, en JDR comme ailleurs je recherche l’évasion et le dépaysement et comme le disait le camarade, un univers contemporain sans une dose « d’autre chose » ne me plaira pas et je le laisserais de côté.
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« Répondre #3 le: 05Février, 2014, 20:55:13 »

Tiens une question piège Cuchu.
Puisque tu aime les univers fantastiques, est-ce que tu y joues des personnages "fantastiques" ?
 
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« Répondre #4 le: 05Février, 2014, 21:30:07 »

Tiens une question piège Cuchu.
Puisque tu aime les univers fantastiques, est-ce que tu y joues des personnages "fantastiques" ?
 

Oui de temps en temps, je suis plus MJ que joueur ces dernières années, mais j'ai un faible pour les elfes ou assimilés.  J'aime bien essayer de jouer des personnages d'autres ethnies également quand le JDR n'a pas de créatures fantastiques (Cyberpunk par exemple) ou que l'on joue essentiellement des créatures fantastiques (ex : Vampire) : j'ai eu ma période personnage asiatique il y a longtemps... J'ai joué un personnage black à Vampire la Mascarade, même si ça n'a pas beaucoup influencé le roleplay (j'ai du faire une partieà, ou un personnage indien (là j'ai essayé d'intégrer un peu plus d'éléments de la culture amérindienne sans tomber dans le cliché, pas évident...) , A Ars Magica où je suis joueur j'ai un personnage qui a du sang fée, j'ai longtemps joué un lycéen loup-garou à Buffy, et Polaris j'avais pris un hybride parfait... 
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« Répondre #5 le: 05Février, 2014, 23:29:51 »

Je reprends, avant d'intervenir à nouveau, la discussion initiale.

Lady Rossa a pour cadre l'Italie des Année de Plomb et les personnages sont des révolutionnaires qui ont recours à l'action terroriste - ils appartiennent aux Brigades rouges.

Le jeu soulève des adhésions et des réticences.

Citation de: macbesse
Le thème est problématique, bien sûr. C'est un passé proche et certains protagonistes sont encore en vie.
Ta remarque pose un peu la même question, du moins je crois, que le commentaire de Cuchulain et celui de Cavaillon.
Peut-on faire rêver avec du contemporain ? Doit-on faire rêver en jeu de rôle ?
J'essaye de poser des questions, d'explorer des sentiments plus que des mondes - et encore, c'est un univers bien différent du nôtre que celui de l'Italie des Années de Plomb, de déplacer quelque-chose dans le coeur et l'esprit des joueurs.
C'est aussi, je crois, une forme de rêve. Plus brutale, peut-être.

Mais, comme le dit l'Orphée de Cocteau :

Il faut accepter ses rêves. C'est le rôle du dormeur.
Citation
Il y a tout de même un truc qui me titille (dans la lignée du post précédent).

ce que je cherche personnellement en JDR c’est plus l’évasion que quelque chose de « quotidien »

Quand je penses que tu nous as caché ton activité terroriste si longtemps !
C'est d'autant plus étonnant que tu soulignes l'originalité de l'univers quelques lignes au-dessus de cette remarque.

Pour l'illustrer d'une manière amusante, je vais reprendre le mot d'un de mes joueurs quand je l'ai proposé :

"Je prends l'anarcho-syndicaliste, ça,c'est un rôle qui va me changer ! C'est que je suis plutôt de l'autre côté..."
Citation de: Cuchulain
J'ai mis une minute avant de comprendre ce que tu voulais dire... 

Quand je parle d'originalité c'est pour exprimer le fait que jouer des terroristes dans l'Italie des années de plomb c'est pas très courant dans le milieu du JDR. 

Le quotidien c'est qu'entendre parler de jeunes qui se radicalisent et deviennent des terroristes c'est malheureusement assez courant ces dernières années. Le JDR est, pour moi, un moyen de m'évader de la grisaille quotidienne, et ton jeu, malgré toutes ses nombreuses qualités, ne me permet pas cette évasion. Mais c'est peut être aussi que l'Italie n'est pas un pays dont l'histoire proche m'intéresse particulièrement ?

 Je réfléchissais au fait que si tu avais mis en scène des combattants de l'IRA, j'aurais peut être plus accroché ? Mais en toute honnêteté et après mure réflexion : je pense que ça m'aurait plus intéressé mais je ne suis pas sur que j'aurais voulu faire jouer ton hack. J'y aurais peut être mêlé des légendes irlandaises avec alternance de passage dans le sidhe... (voir à ce sujet l'excellent roman de Thomas Day : "Du sel sous les paupières") et symbolique de la colonisation anglaise comme la domination des fomoires sur les Tuatha de Danan avec le règne du roi Bres (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bres).

Bref, en JDR comme en livre ou au cinéma, j'ai besoin d'un enrobage sf-fantasy-pulp* pour évoquer des thèmes graves et réfléchir dessus. 


*J'inclus Alexandre Dumas dans cette définition faute de trouver un terme approprié...

Le quotidien c'est qu'entendre parler de jeunes qui se radicalisent et deviennent des terroristes c'est malheureusement assez courant ces dernières années. Le JDR est, pour moi, un moyen de m'évader de la grisaille quotidienne, et ton jeu, malgré toutes ses nombreuses qualités, ne me permet pas cette évasion. Mais c'est peut être aussi que l'Italie n'est pas un pays dont l'histoire proche m'intéresse particulièrement ?
Citation de: Macbesse
Ca me fait penser que j'ai eu plusieurs tentations de traitement alternatif :
- Des jihadistes contemporains ... très très proche, ça
- Des anarchistes de la fin du XIXe, mais avec une approche réaliste, pas falkensteinienne (on en revient au pulp)
Citation
Je réfléchissais au fait que si tu avais mis en scène des combattants de l'IRA, j'aurais peut être plus accroché ? Mais en toute honnêteté et après mure réflexion : je pense que ça m'aurait plus intéressé mais je ne suis pas sur que j'aurais voulu faire jouer ton hack. J'y aurais peut être mêlé des légendes irlandaises avec alternance de passage dans le sidhe...

Tu évoques donc un besoin de merveilleux.

Comme le jeu de rôles en met partout, j'ai essayé de m'en démarquer, et pas seulement par besoin d'originalité. Le merveilleux a ses charmes, je n'en disconviens pas, mais je suis de moins en moins satisfait par la démarche qui consiste à aborder les thèmes graves de biais, car le risque est grand de passer à côté à une table de jeu.
Je prends donc le parti d'aborder les thèmes frontalement, pour aller plus vite, plus fort.
Avant une partie, je prends aussi le temps de discuter des thématiques du jour avec les joueurs, histoire que tout le monde soit raccord et qu'on aille au bout de cette exploration, ensemble.
Citation de: Marcello
Hé hé un petit débat à la Macbesse se profile j'ai l'impression...

Je peux contribuer en expliquant pourquoi j'ai voté pour Lady Rossa.
Il y a bien sûr plusieurs facteurs , dont l'attrait pour le jdr narrativiste, dont je découvre l'existence, et que j'aimerais beaucoup expérimenter, mais c'est surtout le thème qui m'a beaucoup plu.

Pouvoir jouer au révolutionnaire et louvoyer entre factions ça me fait très envie, et j'aime beaucoup les histoires d'espions contemporains, en vieux fan de Rendez-vous avec X...
Et je crois que ça me ferait bien sortir du quotidien, même si je comprends très bien la notion d'évasion de Cuchulain.

D'autre part je fais jouer une campagne à Tiers âge pendant la guerre civile au Gondor, et je confronte mes joueurs à des problématiques proches de celles exposées dans le scénario (pas toujours aussi radicales, certes) : le choix de l'action violente pour "résister", l'engrenage de la répression, les factions multiples, les trahisons, défections, etc. Le travail de Macbesse pourra m'inspirer certains nouveaux pnj et situations.

J'ai fait mon petit travail d'archive, je reviendrai avec de nouvelles réflexions demain.
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« Répondre #6 le: 05Février, 2014, 23:31:52 »

Bon et ben Cuchu, personnellement je déteste les univers magique : ceux où le surnaturel est naturel ; où la téléportation, la télékinésie, la régénération sont de simple sorts.

Dernièrement, j'ai commencé à lire le pitche des lames du cardinal. Je ne suis pas arrivé au bout. Dès que j'ai vu e surnaturel pointer le bout de son nez, j'ai arrêté ma lecture et mis un tampon SANS INTERET.
Sans intérêt pour moi. Rajouter du surnaturel c'est un petit peu comme rajouter du chocolat à une salade lyonnaise. fondamentalement le chocolat ça peut être très bon, mais pas ici.


Parce que j'aime bien le surnaturel, mais quand c'est bien fait. Quand il  touche au mystique.
Je trouve que dans Tenga, Miles Christi et dans d'autres expérience de mon compère Willy ainsi dans une certaine mesure dans l'Appel de Chtulhu, il a une place de surnaturel mystique.
Place d'ailleurs que j'essaye de lui donner dans Gothlied.
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« Répondre #7 le: 06Février, 2014, 10:05:43 »

Bon et ben Cuchu, personnellement je déteste les univers magique : ceux où le surnaturel est naturel ; où la téléportation, la télékinésie, la régénération sont de simple sorts.

Généralement je m'en lasse assez vite pour ma part, mais à petite dose c'est sympa. C'est la différence entre la Junk food et le truc cuisiné avec amour et goût. Un peu ça va, mais on s'en lasse vite.  Dans YP la magie est présente  puisque c'est un jeu fantasy, mais rare et on peut varier les ambiances.

Citation
Dernièrement, j'ai commencé à lire le pitche des lames du cardinal. Je ne suis pas arrivé au bout. Dès que j'ai vu e surnaturel pointer le bout de son nez, j'ai arrêté ma lecture et mis un tampon SANS INTERET.

Ce en quoi tu as, à mon humble avis, bien tort, c'est un excellent roman de cape et d'épée, ne serait-ce mes résolutions sur l'achat de romans uniquement en poche, je me serais rué depuis la lecture du 1er tome sur l'intégrale. La je viens de voir que le 3e tome est sorti en poche je vais me l'acheter pas plus tard que très bientôt et j'attends impatiemment la sortie du JDR. 
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« Répondre #8 le: 06Février, 2014, 19:48:34 »

C'est étrange, pour moi la présence ou non de magie et la dose de surnaturel n'ont pas de lien évident avec la cohérence du monde... COPS n'a pas de magie, est-il plus cohérent qu'un autre jeu ?

Le truc a mon avis c'est que plus le monde est différent de celui que nous connaissons, plus il est important que les joueurs et le mj s'investissent pour se créer un référentiel commun.

Si la téléportation existe dans un monde, le fait qu'un homme soit retrouvé égorgé dans une salle vide et fermée de l'intérieur ne constitue plus une énigme insoluble. OK mais les PJs qui enquêtent savent bien que la téléportation laisse telle ou telle piste possible... l'enquête se poursuit avec l'interrogatoire de...

En fait la téléportation ne sera du domaine de la magie que tant qu'on aura pas inventé un procédé pour la réaliser pour de vrai... de même que faire le tours de la terre en quelques poignée d'heures ou avoir une discussion son-et-image avec une personne de l'autre coté du globe n'était imaginable que par le biais de la magie il y a moins d'un siècle de cela.

J'ai un ami qui participait à une campagne de L5R et la cohérence du monde était loin du carton pâte et leur permettaient d'évoluer dans toutes les direction et de faire des plan sur la comète car elle reposait sur une bonne connaissance de l'univers par tous autours de la table.






Pour en revenir au "problème" posé par Lady Rossa, je pense  qu'il est double, d'une part il y a l'affinité ou non avec le contexte proches et réalistes, d'autre part il y a la volonté de sortir le joueur de sa zone de confort.
Je pense que les réactions les plus vives viennent plus du fait qu'il nous fait sortir de notre zone de confort plutôt que du fait que l'enrobage soit en noir et blanc.

Je m'explique :
Un combat entre deux chevaliers laisse le spectateur dans sa zone de confort, si l'un d'eux, clairement supérieur à l'autre, s'amuse à torturer son adversaire en lui infligeant des blessures gratuites et vicieuses, là on sort de la zone de confort. Que le chevalier porte un semi fleurdelisé ou un cerf couronné n'entre pas en ligne de compte.

Une scène de lit entre un couple consentant laisse le spectateur dans sa zone de confort, une scène de viol non et cela que les protagonistes soit des humains lambda ou des elfes à peau bleu.

C'est une question d'empathie encore plus que de morale et ça dépasse le décors, l'enrobage.
C'est quasiment viscéral.

Du coup se lancer dans Lady Rossa c'est se mettre en danger d'une certaine façon.

Pour prendre un parallèle, certain ne lisent que des fictions, d'autre préfèrent regarder des documentaires à la télé et d'autres enfin prennent un sac à dos pour voir du le monde par leur propres yeux.
Mais on peut lire des romans à-l 'eau-de-rose ou des thrillers on peut regarder des doc animaliers ou des reportages de guerre et on peut suivre un voyage encadré ou partir à la rencontre de populations pauvre d'un coin aride du globe.
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« Répondre #9 le: 07Février, 2014, 22:42:51 »

- Zip ! passage supprimé, trop personnel et finalement hors débat -

Pour Lady Rossa, la comparaison me semble judicieuse (et puis elle rend justice à mon travail en le comparant à un tour à la dure autour du monde, alors je ne vais pas m'en plaindre.  ).

Cependant, je me pose la question en croisant la remarque de Cuchu et celle d'OC. Je vais prendre un exemple, la scène de viol. Est-elle moins dérangeante à Bloodlust (genre une Chrysalis et une troupe de Piorad, pour donner dans le cliché), dans un cadre lointain, fantastique et violent, que dans un cadre réaliste et contemporain ?
« Dernière édition: 07Février, 2014, 22:52:59 par Macbesse » Journalisée

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« Répondre #10 le: 08Février, 2014, 19:12:37 »

Tout dépend de la façon dont tu le décrit,
Dans un cadre réaliste on s'attend à ce qu'on s'attarde sur la souffrance de la victime et sur la rupture morale des violeurs, on verra la lute inégale, l'espoir qui s'éteint, le renoncement, les lésions, contusions, larmes et dents qui crisses. L'effet "groupe", la gène masquée, le sadisme assumé, le plaisir imparfait.
Tout ce qui entraine de l'empathie.

Dans un contexte bloodlust c'est du Tarentino, on aura des cris, une femme magnifiée des hommes sur-membrés de l'hémoglobine (et du sperme) par litres, une tête tranchée pour la dernière gâterie...
On en rajoute des tonnes pour qu'a première vue ce soit crade mais qu'en fait cela crée une distance et la distance permet une dédramatisation. C'est du cinéma.


Mais utilise les codes du premier dans les contexte du second alors tu obtiendra le même résultat empathique.
Enfin je pense.
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« Répondre #11 le: 08Février, 2014, 21:48:59 »

J'aime bien ton idée d'inversion : ça explique la violence de certains récits de fantasy modernes (hihi), comme ceux de J. Noirez, J. Niogret et certains passages de l'oeuvre d'Usher.
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« Répondre #12 le: 08Février, 2014, 23:45:38 »

C'est l'effet "je part en croisière de luxe et après naufrage j'échoue sur une plage malgache..."
ça fait un choc !
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