Les Salons de la Cour

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cccp
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« le: 27Septembre, 2007, 14:17:54 »

Dis Tonton Glorfindel, tu nous donnes un biblio ?
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secrétaire général de Gothlied une tragédie épique de chevaliers germaniques.

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Glorfindel
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« Répondre #1 le: 27Septembre, 2007, 19:03:52 »

Je veux, mon neveu. Je vais classer par langues, mais le problème avec ce cycle, c'est que relativement peu des textes du corpus ont été traduits en français. Difficile de faire l'impasse sur l'allemand si on veut être exhaustif.

Textes en français

La Chanson des Nibelungen - La Plainte, Danielle Buschinger et Jean-Marc Pastré, collection Aube des Peuple.

C'est donc la traduction de la fameuse chanson des Nibelungen. Si vous n'en lisez qu'un, que ce soit celui-ci. Outre le fait que c'est un authentique chef d'oeuvre, reconnu et admiré depuis des siècles, cet ouvrage a tout à fait sa place dans la bibliothèque de l'honnète homme un tant soit peu intéressé par les grands textes du patrimoine européen. A la suite de la "Chanson" est publiée "la Plainte", texte qui lui fait immédiatement suite et qui relate les conséquences du massacre des Burgondes, les déplorations auquel il donne lieu.  "La Plainte" relate aussi le départ de Dietrich, de sa pomise Herrat et de son compagnon Hildebrand de la cour d'Attila, pour tenter de retourner à Vérone. C'est donc un texte important par sa place dans le cycle de Dietrich.

La saga de Théodoric de Vérone, Claude Lecouteux, Moyen-age Traduction.

Autre incontournable, il s'agit de la traduction d'une saga norvégienne, oeuvre d'un compilateur qui a recueilli, rassemblé et mis en ordre une somme colossale de légendes allemandes sur Dietrich, de façon à former un ensemble narratif reprenant l'ensemble du cycle. Très utile pour s'y retrouver dans ce mic-mac, même si on peut observer des divergences avec les textes allemands, parfois importantes.

La légende de Siegfried, Claude Lecouteux, Editions du Porte-Glaive.

Traduction enfrançais d'une portion de la saga concernant Siegfried (qui fait donc double emploi avec celle que je viens de citer) mais également d'un lai allemand sur les exploits de jeunesse de Siegfried. Ce lai n'est sans doute pas vraiment un chef d'oeuvre, mais il se fait l'écho de traditions mythologiques (notamment des combats contre un géant et des dragons, et l'intervention de nains) que la Chanson des Nibelungen a gommées et atténuées pour adopter un ton plus courtois. Intéressant mais pas incoutournable.

On peut peut-être ajouter, sur la la légende de Sigurd/Siegfried qui est, après tout, partie intégrante du cycle, La Saga de Sigurdr ou la Parole donnée, Régis Boyer, aux Editions du Cerf. On y trouve la traduction de la saga islandaise de Sigurd, mais elle est précédée d'un pavé de commentaires et d'analyses que j'ai personnellement trouvé imbuvables. A vous de voir.

S'il fallait se lancer dans tout ce qui est mythologie germanique, je pourrais encore ajouter quelques ouvrages, mais si on s'en tient à ce qui a vraiment un rapport avec le cycle de Dietrich, c'est malheureusement à peu près tout en français, en ce qui concerne le corpus proprement dit. Après, il y a de la littérature secondaire, mais je vous en fais grâce.

A suivre, un post sur ce qu'on peut trouver en anglais. Puis, je m'occuperai de l'allemand. Mais à mon avis, si vous ne lisez que la Chanson des Nibelungen et la saga de Théodoric de Vérone ( et c'est déjà quelques bonnes soirées de lecture), vous pouvez avoir une assez bonne idée du cycle.
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« Répondre #2 le: 29Septembre, 2007, 17:27:55 »

Trouvé le premier chez Décitres à 30e.
Les deux autres ne sont plus disponible ni chez Décitres, ni à la FNAC, ni chez les éditeurs
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secrétaire général de Gothlied une tragédie épique de chevaliers germaniques.

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« Répondre #3 le: 29Septembre, 2007, 17:38:50 »

Damned.

Bon, voyons voir. Tu peux peut-être les trouver en bibliothèque. Par exemple, La saga de Théodoric de Vérone est disponible à la BU droits-lettres de Grenoble 3, et La Saga de Sigurdr ou la Parole donnée à notre BU de lettres. Tu peux peut-être les trouver en bibliothèque aussi vers chez toi, ou peut-être les faire venir par les systèmes de prêt inter-bibliothèques.

Sinon, je crains qu'il ne faille s'aventurer dans les méandres des librairies en ligne. Je vais aller voir ce que j'y trouve.
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« Répondre #4 le: 29Septembre, 2007, 18:30:35 »

J'ai trouvé sur amazon.fr la saga de Théodoric de Vérone pour 30,50€. A mon avis, ça vaut le coup.
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« Répondre #5 le: 01Octobre, 2007, 17:59:22 »

Je me rend compte qu'en lançant tout en même temps, je me disperse et n'avance guère. Je vais donc finir par complèter cette biblio.

Les textes en anglais

The saga of the Volsungs, Jesse L.Byock, Penguin Classics. C'est donc la traduction en anglais de la saga islandaise de Sigurd. Si l'on ne trouve plus la traduction faite par Boyer, celle-ci pourra y suppléer. Il n'y a que le texte, une intro et quelques notes, pas de pavé de commentaires plus ou moins digestes.

Ortnit and Wolfdietrich, two medieval romances, J.W. Thomas, Camden House. Ortnit et Woldietrich sont d'un romans formant un même ensemble. Ils ne sont pas dissociables, puisque Wolfdietrich venge dans son roman la mort d'Ortnit à la fin du sien. Les publier ensemble était donc fort judicieux. Ces textes ne sont reliés qu'assez lâchement au reste du cycle, puisque Wolfdietrich est le grand-père de Dietrich de Vérone. Pourtant, ils sont à mon avis fort intéressant, ne serait-ce que parce que ce sont de vrais pépites du corpus. Ils donnent une assez bonne idée du cycle, puisqu'ils en rassemblent bon nombre d'éléments constitutifs: combats épiques, voyages aventureux, quête de fiancées, liens de loyauté... Et aussi, tout un festival de merveilleux: géants, nains, dragons, femmes des bois, enchantements. Le facétieux Alberich, roi des nains et personnage inoubliable, est aussi de la partie. Je recommande donc chaudement l'ouvrage.

Kudrun, Winder McConnell, Camden House. Kudrun est une épopée de grande envergure, rédigée au 13ème siècle (bien qu'elle utilise une trame mythique fort ancienne, attestée en Scandinavie), probablement influencée par et en réponse à la Chanson des Nibelungen. En effet, alors que la Chanson mettait en avant les valeurs viriles, Kudrun accorde plus de place aux personnages féminins et aux valeurs féminines, même si, bien évidemment, l'héroïsme guerrier se taille quand même un part de lion. Kudrun, l'héroïne, est une princesse, véritable Hélène de troie après la lettre, pour laquelle vont s'affronter de nombreux prétendant. Elle traversera des passes difficiles avec un courage et une détermination inflexible, mais se montrera aussi compatissante et magnanime dans la victoire. Le personnage est donc caractérisé de manière fort intéressante, et cette place accordée aux femmes est assez rare dans l'épopée médiévale allemande. A part cela, l'oeuvre ne se relie que lâchement au cycle de Dietrich, simplement parce que l'un des personnages du cycle, Wate (Vadi, père de Wieland dans la saga de Théodoric) y est présent. Le texte est cependant recommandable pour sa valeur culturelle et littéraire.

Comme source web, on peut aussi mentionner ceci:
http://www.sacred-texts.com/neu/tml/
Les derniers chapitres sont consacrés à Dietrich, mais c'est de la littérature secondaire. Disons que ça a le mérite de présenter le cycle de façon simplifiée.
« Dernière édition: 01Octobre, 2007, 18:03:41 par Glorfindel » Journalisée
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« Répondre #6 le: 11Octobre, 2007, 15:02:35 »

Dans l'optique d'élargir le projet à l'ensemble de la mythologie scandinave, je poste ici quelques incontournables. A mon avis, pour qui s'y intéresse, il y a de quoi vraiment se faire plaisir avec ça.

-Les Eddas sont les deux grandes sommes par lesquelles la mythologie scandinave nous est connue. Sans elles, nous ne saurions presque rien d'Odin, de la Valhölle, de Loki, ou du Ragnarok. Toutes deux sont l'oeuvre de scripteurs islandais. Au moyen-âge, les Islandais, pour une pluralité de raisons (parmi lesquelles le soucis de revendiquer un patrimoine culturel commun à celui des autres grandes nations scandinaves figure en bonne place), avaient une importante réputation d'historiens et de compilateurs de récits anciens: après la christiannisation, ils ont joué un rôle majeure dans la conservation par écrit de traditions orales. Ce sont eux qui nous ont conservé la grande majorité des mythes qui nous sont parvenus, notamment sous la forme des célèbres sagas, un genre littéraire sans équivalent dans le reste de l'Europe de l'époque.
Il y a donc deux Eddas: l'Edda dite "poétique" ou "en vers", et l'Edda de Snorri Sturluson, ou "Edda en prose".

-L'Edda, François-Xavier Dillmann, Aube des Peuples. Il s'agit de l'Edda en prose, oeuvre de Snorri Sturluson, illustre scalde du XIIIème siècle et personnage politique important, membre de la puissante famille des Sturlungar qui joua un rôle considérable dans les rapports de l'Irlande et de la Norvège. Mais peu nous chaut en l'occurence. Ce qui nous importe plus, c'est que cette Edda compile un grand nombre de récits relatifs à l'origine du monde, des géants, des dieux et des hommes; décrit les dieux, leurs attributs, leurs guerres, leurs exploits, relate leurs histoires, et traite également de grandes tradition héroïques comme celles de Sigurd et de Hrolf Kraki. L'un des buts de Snorri étaient de soutenir et diffuser la poésie scaldique: en effet, cette poésie très particulière s'appuie sur des métaphores codifiées, les kenningar, qui trouvent presque toutes leur source dans la mythologie. Ainsi, l'épée est "l'épars des lèvres de Fenrir" parce que les Ases ont immobilisé la gueule du loup Fenrir en y plaçant une épée. De même, le bouclier est "le bardeau de la Valhölle" parce que le toît de la demeure d'Odin est fait de boucliers.
Un incontournable, et un chef d'oeuvre.

-The poetic Edda, Carolyne Larrington, Oxford world's classics. Il s'agit donc de la traduction en anglais de l'Edda en vers, cette fois. Cette oeuvre regroupe de nombreux poèmes mythologiques ou héroïques, dont les auteurs nous sont inconnus. Notons qu'il ne s'agit pas de poésie scaldique, mais d'une strate plus ancienne et archaïque de la poésie germanique qui est ici représentée, ce qui semble attester de l'ancienneté des traditions couchées sur le papier. Divers poèmes traitent des aventures des dieux et de leurs démèlés avec les géants, ou encore du meurtre de Balder. D'autres traitent d'un important héros germanique, Helgi, amant d'une Valkyrie. Elle et lui sont supposés s'être réincarnés à plusieurs reprises. Enfin, une large partie de cette Edda est consacrée au mythe de Sigurd et des Niflungar (c'est à dire Siegfried et les Nibelungen).
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« Répondre #7 le: 19Octobre, 2007, 21:09:54 »

Hop, dans la série de sources alternatives :
J'ai récupéré les livrets de la Walkyrie et de l'Or du Rhin (viendra bientôt Siegfried) des opéras de Wagner.
Pas enore lu

Ensuite
acheté Siegfried  d'Alex Alice, ben pas terrible, pas terrible du tout

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« Répondre #8 le: 05Décembre, 2007, 19:16:30 »

Lu l'Edda de Snorri Sturluson édition l'Aube des peuples.
J'ai été déçu, c'est quand même brut de fonderie. On ne va pas dans le détail. J'ai toruvé ça très court.
On a deux parties : la Mystification de Gylfi, qui raconte l'origine du monde et sa fin, pas franchement utilisable

Et l'art des skaldes. (je n'ai pas le bouquin sous la main, donc je n'ai pas le titre exacte). J'y ai une suite de la détresse des Nibellung (ou Kriemhilde / Gudrun survit).

Sinon dans ce bouquin, Thor est un connard fini, c'est impressionnant
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« Répondre #9 le: 05Décembre, 2007, 20:43:07 »

Citation
Et l'art des skaldes. (je n'ai pas le bouquin sous la main, donc je n'ai pas le titre exacte). J'y ai une suite de la détresse des Nibellung (ou Kriemhilde / Gudrun survit).

Oui, c'est le cas dans les versions nordiques, où Gudrun prend également partie pour ses frères contre Attila, à l'inverse des versions allemandes. Pour plus de détails sur tout cela, il faut se réfèrer à la Volsunga saga.

Citation
Sinon dans ce bouquin, Thor est un connard fini, c'est impressionnant

ça ne m'a pas vraiment frappé, même s'il reflète les conceptions d'une civilisation assez rude, où la vie de celui qui n'est pas de votre parentèle ne vaut pas bien cher. Il liquide les gens qui ne lui reviennent pas sans trop se poser de cas de conscience, mais c'est fréquent dans la littérature scandinave médiéval. Tu pensais à un truc en particulier?

Sinon, Thor n'est pas toujours loyal en sens où nous l'entendrions. ça aussi, c'est un trait de civilisation nordique. Assez éloignés de nos fantasmes sur le sujet, les scandinaves étaient surtout des pragmatiques qui appréciaient la ruse autant et plus que les faits d'armes purs. Par exemple, dans les sources nordiques, Sigurd utilise la ruse pour abattre Fafnir, alors que Siegfried fait montre de prouesse chevaleresque.
« Dernière édition: 05Décembre, 2007, 20:48:01 par Glorfindel » Journalisée
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« Répondre #10 le: 06Décembre, 2007, 00:47:20 »

 Dans la série Thor est un connard fini, le plus symptomatique, c'est quand avec Loki et deux humains, ils vont aire du tourisme chez les géants. A un moment, ils font un petit bout de chemin avec n géant.Vient le moment où il faut dormir, et là le géant ronfle et Thor, ça l'emmerde et ils décode de lui fracasser le crâne d'un coup de Mjolnir.
Et j'ai lus gratuit comme meurtre, lors de la mort de Baldr, ils balance un nain dans le bûcher funéraire, on ne sait pas pourquoi.
Et des exemples comme ça, il y en a pas mal.
C'est impressionnant.

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« Répondre #11 le: 06Décembre, 2007, 13:27:48 »

Ouais. Mais ce genre de chose ne choquait probablement pas les contemporrains. Faut pas prendre les Vikings pour des espèces de bons sauvages. D'abord parce qu'ils étaient loin d'être des sauvages, ensuite parce que, selon les critères éthiques qui sont les nôtres, ils étaient souvent loin d'être bons, ce qui n'exclut bien sûr nullement qu'ils aient pu se sentir irréprochables selon leurs propres critères. Dans les sagas, même et surtout les sagas historiques, le meurtre, sans rien de chevaleresque dans ses méthodes, est monnaie courante, et souvent par des motifs qui nous paraîtraient parfaitement futiles. De même, les massacres où des gens fichent le feu à une halle, comme dans la Chanson des Nibelungen, pour tuer tous les occupants, c'est réellement fréquent dans l'Histoire de ces pays. Là encore, rien d'honrable, on reste dehors, on ne s'expose pas, on empèche les gens de sortir en bloquant le passage aux portes et on les laisse cramer. Et les conceptions que cette culture se faisait de l'honneur familial et de la vendetta étaient loin d'arranger les choses. Il y a d'ailleurs un ouvrage de Régis Boyer, Le Christ des barbares, qui s'attache à décrire la christiannisation des pays scandinaves et entre autre les énormes difficultés que les religieux ont eu pour extirper ces pratiques qui nous paraissent choquantes. Il n'y ont réussi que lentement et imparfaitement, témoin des anecdotes sur des écclésiastiques qui, pour réussir à concilier vengeance germanique et pardon chrétien, durent accepter que des hommes soit mis à mort, en leur concédant le pardon dans l'au-delà, ce qui n'est certes pas très orthodoxes.

Bref, tuer, c'est relativement normal dans la culture nordique, et on ne se sent pas obligé de le faire loyalement. C'est d'ailleurs une des différences entre les versions nordiques et allemandes du cycle. Dans les textes allemands, on ne tue pas forcément moins, mais la plupart du temps (sauf dans les cas où le personnage est caractérisé comme un félon, et blâmé en temps que tel), on se bat honorablement.

Et s'il faut que tout soit dit, je ne vous cache pas que c'est une des raisons de ma préférence pour les versions allemandes.
« Dernière édition: 06Décembre, 2007, 13:30:31 par Glorfindel » Journalisée
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« Répondre #12 le: 06Décembre, 2007, 14:02:48 »

Il y a deux choses :
le coté chevaleresque, héroïque : on cherche le combat équitable, où l'adversaire est armé, équipé et dans les mêmes conditions que son adversaire. On ne trouve pas ce côté dans la chanson des Nibellungen. Hagen qui n'est pas un félon tue Seigfried dans le dos. Hildebrand fuit Hagen ....

Ensuite il y a le coté loyal, juste, j'ai l'impression que les Ases ne respectent pas une seule fois la parole données. Ils ne payent pas la Valhall, Quand ils doivent dédommager la mort du frère de Fafner de de Regin, ils vollent l'or d'un nain, ...
Je pense que le respect de ses engagements est quelque chose d'universellement "bon". Quelque soit la culture, il faut respecter ce à quoi on s'engage.
Et chez les Ases, ce n'est pas le cas
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« Répondre #13 le: 06Décembre, 2007, 14:46:23 »

Citation
Il y a deux choses :
le coté chevaleresque, héroïque : on cherche le combat équitable, où l'adversaire est armé, équipé et dans les mêmes conditions que son adversaire. On ne trouve pas ce côté dans la chanson des Nibellungen. Hagen qui n'est pas un félon tue Seigfried dans le dos. Hildebrand fuit Hagen ....

Mais Hagen n'est-il pas un félon? On pourrait en débattre. C'est un personnage ambigu, avec ses qualités et ses défauts, et en cela très humain. Il est incontestablement vaillant, d'une totale loyauté envers ses suzerains, mais il se comporte en assassin vis-à-vis de Siegfried, et il en est d'ailleurs blâmé, tant par le narrateur que par certains des personnages. Et dans la Chanson des Nibelungen, je trouve tout de même que les personnages les plus positifs (Dietrich, Rüedeger, Siegfried...) recherchent le combat loyal, et s'abstiennent d'attitudes félones. Même Hagen et Gunther qui ne sont pas des enfants de choeur n''affrontent Dietrich que l'un après l'autre et pas à deux contre un.

Citation
Ensuite il y a le coté loyal, juste, j'ai l'impression que les Ases ne respectent pas une seule fois la parole données. Ils ne payent pas la Valhall, Quand ils doivent dédommager la mort du frère de Fafner de de Regin, ils vollent l'or d'un nain, ...
Je pense que le respect de ses engagements est quelque chose d'universellement "bon". Quelque soit la culture, il faut respecter ce à quoi on s'engage.
Et chez les Ases, ce n'est pas le cas

Absolument. Et pourtant, Odin le fourbe, qui ne recule jamais devant les plus noires perfidies, est le dieu suprème du panthéon nordique. L'attitude éthique qui en découle, très pragmatique, est abondament exposée dans certains poèmes eddiques. C'est une des choses qui ont permi aux religieux chrétiens de dévaloriser la religion scandinave: les dieux sont tous sauf vertueux, il n'y a qu'en matière de résolution face à la mort qu'ils peuvent constituer des modèles.

Pour atténuer ce portait un peu noir, on peut ajouter que, selon Régis Boyer en tout cas, les vikings possédaient des valeurs sur deux niveaux, un peu comme nous d'ailleurs qui concilions tant bien que mal capitalisme et humanisme. Un niveau "pragmatique" valorisant la ruse voire la perfidie, et ne désavouant rien de ce qui peut être efficace, utile aux intérêts du clan. L'emblème en serait Odin, ou Hagen, personnage odinique s'il en est. Et un niveau "idéaliste" valorisant la loyauté, la générosité, la magnanimité et l'esprit de justice. Le représentant en serait Balder, ou Sigurd (dans les textes nordiques, on insiste énormément sur sa loyauté: il choisit presque de se faire tuer en connaissance de cause plutôt que de prendre les devants en trahissant le premier ses parents par alliance, et dans toutes les versions il meurt en proclamant qu'il n'a pas renié ses engagements), et il est significatif que tous les deux meurent assassinés.
« Dernière édition: 06Décembre, 2007, 14:50:58 par Glorfindel » Journalisée
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« Répondre #14 le: 07Décembre, 2007, 14:17:13 »

Hagen, comme le Wotan de Wagner, a ce côté "j'agis pour l'état".
Il n'agit pas pour lui, mais pour une cause supérieur, ce qui justifie ces actes
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