Les Salons de la Cour

26Octobre, 2020, 00:11:08
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Pages: 1 [2]   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: Télépathie  (Lu 4884 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Usher
Chambellan
Colonel Général
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 709



« Répondre #15 le: 26Juillet, 2014, 04:32:20 »

Oui, et j'ajouterais que même au sein du SdA il y a des "strates" différentes, et à différents niveaux (dans les langues inventées bien sûr, mais aussi dans l'intrigue ou certains dans détails du monde, à commencer par Tom Bombadil, bien antérieur même au Hobbit, ou Numenor)

Les grands esprits se rencontrent.  
Dans un article à paraître en automne, j'essaie d'éclairer cette écriture sédimentaire du Seigneur des Anneaux. Je prends tout particulièrement appui sur Tom Bombadil qui, effectivement, sur le plan de la genèse littéraire, est un personnage tout à fait fascinant, parce que bien antérieur au projet du roman et passé par différentes étapes créatives.

(Huhu je vais faire le pédant mais ce que je viens d'écrire me donne presque envie de faire une lecture tolkiendilienne de la préface de Pierre et Jean )

Ca me semble drôlement bien vu ! A quoi penses-tu ? A l'esthétique réaliste d'une bonne partie du SdA ? (Celle qui fait dire à certains lecteurs : "C'est long, c'est chiant, il y a trop de descriptions !"  ) Au romancier illusionniste ? A la nécessaire imperfection du roman ?

Le mentir-vrai d'Aragorn ? à quoi penses-tu ?


Joli prisme de Tolkiendil !  
Je parlais du mentir-vrai de Louis Aragon. Il s'agit d'un texte en partie autobiographique, en partie critique. En évoquant ses souvenirs d'enfance, Aragon veut montrer que la fiction déforme nécessairement les faits, mais tout en exprimant une réalité qui, paradoxalement, est plus proche de la vérité que l'exposé objectif des faits. Très jolie thèse, qui, à mon avis, n'est pas pour rien dans l'épidémie la multiplication des autofictions dans la littérature actuelle. Comme Aragon fait partie des poètes et romancier menteurs (exaltation amoureuse d'Elsa Triolet dans son œuvre alors que l'Aragon vieillissant était un amateur de jolis garçons ; préfaces mensongères de certains de ses romans, comme celle de la réédition des Voyageurs de l'impériale), le mentir-vrai pose aussi plus généralement la question de la sincérité de l'écrivain dans son discours littéraire comme dans son discours paratextuel.

C'est là où j'en reviens à Tolkien. Je ne soupçonne pas du tout le professeur d'être un menteur aragonien. En revanche, j'incline à penser qu'il a infléchi le sens de son œuvre après coup. Sa littérature, à l'origine, est beaucoup plus influencée par des sources d'inspiration païennes ou superficiellement christianisées (Beowulf, Kalevala, Eddas, littérature islandaise, et même Sir Gawain & the green knight dont le substrat celtique est très fort) que chrétiennes. Par la suite, dans l'appareil critique qu'il a donné de son œuvre dans sa correspondance, il a christianisé le texte. Il a donc réorienté profondément le sens de son œuvre. (Et littérairement parlant, il a suivi sur le plan individuel une démarche syncrétique comparable à celle de l'église catholique qui, au fil des siècles, a rhabillé d'oripeaux chrétiens fêtes et dieux païens.)
« Dernière édition: 26Juillet, 2014, 04:38:23 par Usher » Journalisée
sam sanglebuc
Double solde
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 152


« Répondre #16 le: 26Juillet, 2014, 07:26:59 »

Louis Aragon...
Vous aurez noté que je n'ai pas eu une formation de littéraire... Mais je compte bien faire des progrès.
Le mentir vrai me fait penser à mes discussions, parfois animées, avec mes collègues de travail (tous des mécréants mais bons amis) et des paroissiens (avec peu de théologie, mais bons amis) concernant les textes bibliques. Si les faits relatés avaient étés filmés, ils seraient 'différents', mais pas plus vrais. Même chose quand j'écris mon 'roman': le personnage principal, qui est le narrateur, relate des faits qu'il a vécu (faits bruts, même s'ils sont passés par le prisme de sa perception), des faits qu'il a interprété sur le moment, qu'il a interprété depuis. Tout ça selon ce qu'il veut faire passer, en fonction des lecteurs, de leur compréhension. En plus il y a le jeu entre mes besoins d'écrivain (en toute humilité) - j'écris d'abord car j'en ai besoin en ce moment pour moi - entre les besoins du narrateur - pourquoi a-t-il écrit tout ça - les raisons qui ont poussé Eru à 'infléchir' les événements (j'écris dans la TdM) et l'action de Dieu que je reconnaît en moi et autour de moi.
Et belle maman qui me dit: le SdA c'est faux, c'est pas la réalité. Oui, mais le mythe permet de toucher du doigt une réalité plus profonde: c'est faux, mais c'est vrai !
Journalisée
Usher
Chambellan
Colonel Général
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 709



« Répondre #17 le: 26Juillet, 2014, 07:46:30 »

Et belle maman qui me dit: le SdA c'est faux, c'est pas la réalité. Oui, mais le mythe permet de toucher du doigt une réalité plus profonde: c'est faux, mais c'est vrai !

Oui, tout à fait. C'est d'ailleurs la position de Tolkien : le mythe délivre une vérité supérieure.
Après, on peut discuter de la nature de cette vérité, et c'est un sacré débat ! 
Compte tenu du succès et de la postérité de son œuvre, en tout cas, Tolkien a réussi dans son ambition de produire du mythe. Cela étant, grâce à la notion d'applicabilité qu'il a lui-même défendue, la signification de la mythologie tolkienienne déborde largement la seule interprétation tolkienienne.
Journalisée
Léo
Maistre de camp
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2 489



WWW
« Répondre #18 le: 26Juillet, 2014, 12:13:10 »

Le mentir vrai d’Aragorn ? c’est pas quand les Hobbits le rencontrent, et qu'on dirait une fripouille ? 

Les grands esprits se rencontrent. 
Dans un article à paraître en automne, j'essaie d'éclairer cette écriture sédimentaire du Seigneur des Anneaux. Je prends tout particulièrement appui sur Tom Bombadil qui, effectivement, sur le plan de la genèse littéraire, est un personnage tout à fait fascinant, parce que bien antérieur au projet du roman et passé par différentes étapes créatives.

Eh bien... je ne pensais pas que l’osanwe marchait aussi par forum, ni qu’elle allait nous conduire par ces chemins !
A côté de Bombadil, un bon petit exemple de ce processus de "sédimentation" concerne le fermier Maggot. Un moment, Tolkien envisage même d'en faire un être assez similaire à Bombadil puis "not a hobbit – not a pure hobbit anyway". De ces premières versions, il restera l'idée d'un contentieux avec Frodo (bien moins grave toutefois que dans les premières versions, par exemple avec Bilbo qui brise la nuque d'un de ses chiens, PJ aurait adoré ) et la figure d'un Hobbit un peu étrange et inquiétant, ami de Tom Bombadil, et qui semble en savoir long. Et il doit avoir un bon score de résistance aux ténèbres vu comment qu'il parle au Nazgûl 

Il faudra que tu nous tienne au courant concernant cet article. Et à tout hasard : outre bien sûr les HoME consacrés à l’écriture du SdA, il doit y avoir des éléments qui pourraient t’être utiles dans The Lord of the Rings : A Reader's Companion de Hammond et Skull.

Ca me semble drôlement bien vu ! A quoi penses-tu ? A l'esthétique réaliste d'une bonne partie du SdA ? (Celle qui fait dire à certains lecteurs : "C'est long, c'est chiant, il y a trop de descriptions !"  ) Au romancier illusionniste ? A la nécessaire imperfection du roman ?

Oui, un peu tout ça
Je songeais avant tout à la créance secondaire, la version JRR de la suspension volontaire d’incrédulité ? Et donc, oui, à la question du vraisemblable, par exemple dans ses rapports avec le merveilleux ou le fantastique, surtout pour le début de l’aventure, quand les Hobbits quittent l’univers rassurant et plutôt réaliste de la Comté, d’autant plus crédible de par son épaisseur – ou par ses silences, car Tolkien reste souvent vague sur beaucoup de choses, dessinant une esquisse rapide et laissant le lecteur se faire son idée. Après la présentation de la Comté et des pages et des pages qui construisent cette ambiance réaliste, les éléments fantastiques n’en sont que plus marquants (en particulier les cavaliers noirs dont, au passage, Tolkien lui-même disait qu’il ne savait pas où ils allaient l’emmener, mais aussi la vieille forêt ou la scène dans les Galgals) et propres à instiller un sentiment d’inquiétante étrangeté… mais je crois que tu en avais déjà parlé ici, et mieux que moi. C’est bien sûr une façon très classique et très efficace d’amener le fantastique, mais que Tolkien a redoutablement utilisé pour parvenir à ses fins (un traitement qui m’évoque aussi celui de l’inquiétant Sassanos  )
Journalisée

Léo
Maistre de camp
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2 489



WWW
« Répondre #19 le: 28Juillet, 2014, 11:03:35 »

Pour en revenir à l’Ósanwe, mais aussi à bien des questions abordées au fil de la discussion, on peut consulter cet essai de Didier "Hisweloke" Willis : Parole et pensée chez Tolkien : l’analogie de l’angéologie. Eclairant, même s'il faut un peu s'accrocher 
Journalisée

Léo
Maistre de camp
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2 489



WWW
« Répondre #20 le: 05Octobre, 2020, 16:40:33 »


Je mentionnais au début de cette discussion Amon Hen et Amon Lhaw, lieux mystérieux s’il en est : Amon Hen, où se trouve le Siège de la Vue, et Amon Lhaw, la colline de l’Ouïe, où l’on peut présumer que se trouve le Siège de l’Ouïe (présumer parce que si l’on veut chipoter et être absolument précis dans le texte il est juste mentionné qu’il y a là un siège comme à Amon Hen).
On ne sait pas précisément quand furent bâtis ces Sièges, mais Aragorn nous dit « In the days of the great kings there were high seats upon them, and watch was kept there. »
Si l’on imagine qu’ils furent édifiés en même temps que les statues de l’Argonath, cela placerait leur construction après 1248 TA, la victoire de Romendacil II contre les Easterlings… mais on peut bien sûr supposer une origine plus ancienne, au Second Âge, comme d’autres fameux monuments numénoréens (fameux et mystérieux, eux aussi, et souvent voués à l'observation des cieux ou au guet). De toute façon, même au temps de la splendeur du Gondor, tout ça semble un peu trop « magique ».
En fait, on peut penser que ces great kings seraient Elendil et ses fils (ou Gil-Galad ?) dans les années avant la bataille de Dagorlad, pour surveiller les mouvements du Mordor. Ça correspondrait bien aux paroles d’Aragorn ci-dessus.

Examinons maintenant les pouvoirs de ces Sièges. On ne voit que deux personnages s’y asseoir, Frodo et Aragorn. Frodo voit bien des choses au loin, surtout des signes de guerre et des événements à venir, et même Barad-dûr. Il n’entend rien, sans que l’on sache au juste si c’est à cause de l’Anneau à son doigt, qui trouble ses visions mais semble peu à peu céder au pouvoir d’Amon Hen (comme l’Elendilmir avant la mort d’Isildur, qui luit même lorsqu’il met l’Anneau, en l’obligeant à rabattre son capuchon ?) C’est en tout cas plus explicite dans une première version du texte :

Citation
At first he could see little: he seemed to be in a world of mist in which there were only shadows. The Ring was on him. [Then the virtue (written above: power) of Amon Hen worked upon him] Then here and there the mists gave way and he saw many things: small and clear as if they were beneath him on a table and yet remote: the world seemed to have shrunk…

On peut être un peu surpris par contre du peu que voit Aragorn, l’héritier d’Elendil : “the sun seemed darkened, and the world dim and remote” et il ne voit rien d’intéressant… sinon un grand aigle (il s’agit bien sûr de Gwaihir). Cependant Sauron vient presque de découvrir l’Anneau et est certainement à la manœuvre, et d’autres peut-être aussi. Surtout, Aragorn est vite alarmé par le fracas de la bataille, et ne peut poursuivre longtemps sa scrutation.
Quant au Siège de l’Ouïe, gageons qu’il peut s’avérer un dispositif d’espionnage redoutable, mais dont l’utilisation précise doit demander pas mal de pratique…

Trouve-t-on des choses comparables en Arda, à part les Palantir ou le Miroir de Galadriel ?
Après sa capture, Morgoth place Húrin sur un siège de pierre en haut du Thangorodrim, d’où pendant 28 ans il peut contempler les malheurs qui frappent sa famille :
Citation
"Reste assis là", lui dit Morgoth, "et regarde ces terres où malheur et désespoir vont s’abattre sur ceux que tu aimais. Tu as osé te moquer de moi, défier la puissance de Melkor, le Maître du Destin d’Arda. Alors tu vas voir avec mes yeux et entendre avec mes oreilles, et tu ne bougeras de cet endroit que tout soit consommé, jusqu’au fond de la douleur."

Cela n’est pas sans rappeler quelque chose, mentionné par Tolkien dans son essai Du conte de fées : tous ces sièges de vision évoquent celui d’Odin, le Hlidskjálf, le haut siège d’où le dieu « pouvait observer tous les mondes, de même que l’activité de tout un chacun, et il comprenait tout ce qui s’offrait à son regard ». En outre selon http://distractingfromthenow.blogspot.com/2011/10/amon-hen-odins-seat-of-seeing-far.html dans le poème scaldique Hrafnsmál Odin s’asseoit sur le siège pour entendre).
Avant de se décider pour deux collines, Tolkien n’en imaginait qu’une seule, dont les différents noms envisagés combinent lhaw/las (l’oreille, l’audition) et hen (l’oeil, la vue): Lhawhen, Amon Tirlaw, Lhawdir, Lasthen, Henlas, Hendlas. Pourquoi avoir choisi de séparer les deux collines ?

Ouïe et vue ? Dans Le Silmarillion, on lit que :
Citation
Quand Manwë monte sur le trône, son regard, si Varda est à ses côtés, voit plus loin qu'aucun regard, à travers les brumes et dans l'obscurité, par-dessus les étendues marines. Et lorsque Manwë est auprès d'elle, Varda entend plus clairement que tout autre les cris des voix qui viennent de l'est et de l'ouest, par-delà les monts et les vaux, celles qui viennent aussi des lieux ténébreux que Melkor a placés sur la Terre.
Amon Hen et Amon Lhaw seraient associés à Manwë et Varda ?

Odin, Morgoth, Manwë et Varda… Comme pour confirmer le caractère numineux des lieux, entre les collines d’Amon Hen et Amon Lhaw, au-dessus des chutes du Rauros se dresse le Tindrock, l’île escarpée de Tol Brandir « qu'aucun pied d'Homme ou de bête n'a jamais foulé » :
Citation
The summit of Tol Brandir was tipped with gold. Frodo looked out eastward and gazed at the tall island. Its sides sprang sheer out of the running water. High up above the tall cliffs were steep slopes upon which trees climbed, mounting one head above another; and above them again were grey faces of inaccessible rock, crowned by a great spire of stone. Many birds were circling about it, but no sign of other living things could be seen.
FotR, Book II, Ch 10, The Breaking of the Fellowship

"But it is said that no foot of man or beast has ever been set upon Tol Brandir."
FotR, Book II, Ch 9, The Great River



Lieu inaccessible, Tol Brandir semble placé à la jonction des mondes minéraux, aériens et liquides (eux-mêmes sur une frontière, les chutes de Rauros). Seuls des oiseaux se perchent sur le haut roc, ce qui rappelle un peu le sommet silencieux du Meneltarma, lieu sacré de Numenor gardé par les aigles de Manwë (comme celui qu’aperçoit Aragorn, alors en pleine mission céleste...)
Est-ce cette aura de sainteté qui permet à la barque funèbre de Boromir de franchir les chutes d’eau sans encombre ?

Notons qu’il existe un autre rocher remarquable sur l’Anduin, peut-être comparable ? LE Carrock (selon Beorn il y a plusieurs carrocks mais un seul Carrock, celui près de chez lui) où les aigles déposent Thorïn & Cie et d’où Beorn, sous forme d’ours, aime à observer la lune et les montagnes, même s’il ne s’y rend que rarement. C’est lui qui en a taillé les marches permettant l’accès au sommet plat.

Une similitude confirmée dan HoME :
Citation de: The Treason of Isengard, HoME VII
Keleborn says they must [?journey] in the morning. though his people do not often go outside borders he will send them by boat as far as [struck out: Toll-ondu Toll-onnui] Toll-ondren the Great Carrock.

The word Carrock is very indistinct; it occurs again in outline (c), but is there equally so. Yet I think that this is what it must certainly be, especially since it seems very suitable: for Tolondren was the origin of Tol Brandir, and thus the 'Great Carrock' would answer ot Beorn's 'Little Carrock' or 'Lesser Carrock', itself also rising amid the waters of Anduin but far to the North: ondren being no doubt a derivative of the stem GOND 'stone' (Etymologies, V.359)
Dans la version finale du texte Tol Brandir n’est bien sûr pas appelé un Carrock, ni même the Great Carrock, et reste un secret.

Bref, aucune conclusion sur Tol Brandir ou Amon Hen, mais pas mal de pistes et d’éléments intéressants.
Journalisée

Pages: 1 [2]   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à: