Les Salons de la Cour

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Glorfindel
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« Répondre #30 le: 07Octobre, 2007, 23:51:48 »

Plus qu'une trace, même. Si on s'oriente dans cette direction, je peux fournir une nouvelle couche bibliographique portant sur les textes nordiques.
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« Répondre #31 le: 11Octobre, 2007, 22:41:30 »

Quelle est la différence entre Siegfried et Sigurd ?
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secrétaire général de Gothlied une tragédie épique de chevaliers germaniques.

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« Répondre #32 le: 11Octobre, 2007, 22:53:37 »

La même qu'entre Attila et Etzel. Donc y en a pas, mais y en a une quand même. C'est le même personnage, mais vu selon le prisme de la culture allemande (Siegfried) et nordique (Sigurd). Ils sont largement similaires, mais avec quand même quelques variantes dans leurs histoires, leurs personnalités et leurs pouvoirs. Par exemple Siegfried possède une cape magique qui rend invisible et décuple la force, alors que Sigurd n'a rien de tel, mais a appris les runes et la sagesse de la Valkyrie Brunhild. Siegfried est plus chevaleresque et intrépide; Sigurd est plus réfléchi et rusé. Siegfried est chrétien; Sigurd est païen. Siegfried meurt assassinné près d'une source; Sigurd est tué dans son lit. Des petites choses comme ça. Et encore, ce sont seulement des grandes lignes, parce que même en ne considérant que Siegfried ou que Sigurd, on trouvera encore de légères variantes.

Cela dit, ça reste grosso modo le même personnage, alors qu'il y a une énorme différence entre Kriemhild (allemande) et son équivalent nordique Gudrun. Et je ne parle pas seulement du nom.
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« Répondre #33 le: 11Octobre, 2007, 23:11:30 »

Ah, et puis quand même: Siegfried est amoureux de Kriemhild. Sigurd, lui, est amoureux de Brunhild, bien qu'il épouse Gudrun suite à une perfidie de la part de sa future belle-mère.
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« Répondre #34 le: 15Octobre, 2007, 00:34:00 »

Bon
note en cours de lecture,
quand même ça couche pas mal.
Je ne parle pas du mariage de Siegfried et de Krimhilde (il n'est même pas célébré)
mais sur tout dans tous les tournois, il y a fort chevaliers qui draguent (et plus si affinités)
et par moment c'est explicite
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« Répondre #35 le: 15Octobre, 2007, 08:12:44 »

C'est l'éthique courtoise, largement importée de France à l'époque. L'une des grandes motivations des tournois en littérature est de briller aux yeux des belles. On a des scènes similaires, et d'ailleurs en plus grand nombre, dans les romans arthuriens.

Nous sommes bien sûr d'accord sur le fait que "courtois" ne signifie nullement "platonique".

Cela dit, je n'ai pas le souvenir de scènes si explicites. On parle de regarder ou de caresser de jolies demoiselles, il doit y avoir quelques allusions aussi. Mais certains procédés, comme d'aider les dames à descendre de cheval ou de s'empresser auprès d'elle, ne doivent guère dépasser la politesse ordinaire ou le badinage léger.
« Dernière édition: 15Octobre, 2007, 08:23:54 par Glorfindel » Journalisée
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« Répondre #36 le: 15Octobre, 2007, 14:06:16 »

après le tournois, les chevaliers  vont dans les tentes des dames rechercher des réconfort plus doux
(un truc comme ça) pour le mariage de Guntheer de Brunehilde
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« Répondre #37 le: 15Octobre, 2007, 14:23:08 »

Bon,
j'en suis au mariage de Brunhilde et Gunther, alors j'ai l'impression que le systême "politique" est plus celui des mérovingines que le féodalisme que l'on connait, en effet :
- les Burgondes ont plusieurs rois (comme chez les mérovingiens, le territoire semble partagé entre les différents héritiers)
- Siegfried se présente comme vassal de Gunther et ensuite Brunhilde le traite de serf. On n'est pas dans un rapport de vassalité mais de maître à esclave Siegfried est un ministérial
- quand Kriemhilde part, on lui "donne" 100 chevaliers
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« Répondre #38 le: 15Octobre, 2007, 18:56:50 »

après le tournois, les chevaliers  vont dans les tentes des dames rechercher des réconfort plus doux
(un truc comme ça) pour le mariage de Guntheer de Brunehilde

Bien ce qui me semblait: c'est de l'implicite. Grin
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« Répondre #39 le: 15Octobre, 2007, 19:14:23 »

Et quand dfes chevaliers voyant Krimhilde pensent qu'ils aimeraient bien partager son bras et sa couche, c'est explicite ou implicite ?
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« Répondre #40 le: 15Octobre, 2007, 19:22:57 »

Implicite: ils peuvent juste vouloir coucher dans le même lit, sans plus.


Non, je déconne.

Cela dit, dans l'exemple précédent, il faut quand même remettre en perspective. Au 13ème siècle, on n'en est pas encore aux subtilités de la carte de Tendre, mais il y a déjà quelque chose de ça dans l'éthique courtoise. Les dernières faveurs, c'est seulement la case arrivée. Avant, il faut faire tout le jeu de l'oie en passant par les cases "oeillades", "porter les couleurs de la dame", "tuer un dragon" , "toucher la main", embrasser"... Pas nécessairement dans cet ordre et de façon plus ou moins rapide. Probable que certains de ces chevaliers jouent simplement aux échecs avec leur demoiselle.
« Dernière édition: 15Octobre, 2007, 19:28:01 par Glorfindel » Journalisée
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« Répondre #41 le: 15Octobre, 2007, 19:37:54 »

Je livre un peu mes reflexions au fil de l'eau.
Je remarque aussi que l'on parle plus de fêtes que de combats
et que même dans les combats, on a plus de tournois que de batailles.
JE remarque aussi que l'on donne beaucoup, beaucoup d'or. Il y a clairement un effet d'exagération, mais on donne de l'or très souvent, plus souvent que de formidable coups d'épées.
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« Répondre #42 le: 15Octobre, 2007, 19:47:51 »

Tout à fait. La munifiscence, la largesse, est une qualité très importante du noble (homme ou femme) en général, et du roi en particulier. C'est un trait dominant de la culture germanique qui s'est bien maintenu dans la féodalité médiévale: le seigneur doit être très généreux pour attirer à lui des guerriers, à l'aide de la réputation qu'il s'acquiert. Les scènes de fêtes où le rois et les princes font de somptueux cadeaux sont presque un topos des littératures tant nordiques qu'allemandes, mais les Celtes n'étaient pas en reste et on retrouve aussi cela dans les matières de France et de Bretagne.

En fait, on pourrait peut-être répartir les qualités que l'on attend du noble et du chevalier au moyen-âge selon les trois fonctions indo-européennes.

Première fonction: Loyauté&Piété. Les deux sont liés dans la mentalité de l'époque, comme le montre bien la polysémie du mot "foi" chez nous au moyen-âge, et même encore aujourd'hui.

Deuxième fonction: Bravoure ou Prouesse.

Troisième fonction: Largesse, voire Charité.

Je ne dis pas qu'il faut le systématiser comme ça en terme de jeu, mais ça me paraît un assez bon résumé de la situation.
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« Répondre #43 le: 15Octobre, 2007, 19:55:38 »

Pour les tournois, en revanche, c'est vrai de la Chanson des Nibelungen qui a un caractère très aristocratique et devait viser un publique correspondant. C'est beaucoup moins vrai dans d'autres textes du corpus. Et d'une manière générale, si on compare avec la manière de Bretagne (ce à quoi j'ai toujours tendance vu que c'est un peu ma spécialité), on est plutôt frappé par la rareté des tournois. De ce fait, j'ai peut-être présenté la chose d'une façon qui a pu t'induire en erreur, car il y en a tout de même bel et bien, en effet. Navré.
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« Répondre #44 le: 15Octobre, 2007, 19:59:27 »

"tuer un dragon"

JE remarque aussi que l'on donne beaucoup, beaucoup d'or. Il y a clairement un effet d'exagération, mais on donne de l'or très souvent, plus souvent que de formidable coups d'épées.

Je n'aurais jamais cru qu'AD&D puisait son inpiration d'une telle connaissance !     Grin

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