Les Salons de la Cour

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cccp
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« Répondre #15 le: 04Octobre, 2007, 13:23:25 »

Question :
Y a t'il un lien antre Albérich : le nain sorcier et Aubéron le nain séeigneur du peuple fée ?
NE serai-ce pas le mêem personnage ?
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Glorfindel
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« Répondre #16 le: 04Octobre, 2007, 13:48:12 »

Gagné. Seulement ils ont été traités de manières différentes selon des sensibilités différentes, par les Français et les Allemands, mais c'est bien le même personnage à l'origine, de même qu'Alfrik, que tu rencontreras si tu poursuis la lecture du cycle. Toutefois, peut-être serait-il plus juste de dire qu'ils découlent tous du même archétype, étant donné que partant de là, ils peuvent arriver à des représentations très différentes. En fait, même l'Alberich de la Chanson des Nibelungen (viellard chenu, à longue barbe, armé d'un fouet, gardien du trésor de Nibelung et Schilbung) est fort différent de son homonyme dans Ortnit (apparence d'un enfant merveilleusement beau, invisible en temps normal, facétieux, roi des nains). C'est sans doute celui d'Ortnit qui se rapproche le plus de notre Aubéron, puisqu'il joue auprès d'Ortnit un rôle similaire à celui d'Aubéron auprès d'Huon de Bordeau. Mais Aubéron n'a pas le caractère enjoué ni l'humour d'Alberich.
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« Répondre #17 le: 07Octobre, 2007, 12:16:14 »

Je suis en train de lire, et je me pose une grande question :
Qu'est-ce qui motive les personnages ?

J'ai l'impression que c'est avant tout le butin et un peu l'amour du combat

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« Répondre #18 le: 07Octobre, 2007, 12:19:41 »

Ouaip, la soif de richesse est une grosse motivation. Mais tu as aussi l'honneur, la vengeance, et l'amour (tout le service courtois que Siegfried rend à Kriemhild) qui sont très présents dans la Chanson des Nibelungen.
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« Répondre #19 le: 07Octobre, 2007, 12:54:35 »

De plus, si tu as commencé à lire la saga de Théodoric, il faut se souvenir que c'est précisément une saga, dont le style implique typiquement un certain dépouillement psychologique. Dans les sagas, il n'est que peu questions de sentiments et on entre peu dans l'intériorité des personnages, on se contente de les regarder agir. C'est un trait important de littérature nordique de l'époque. C'est pour cela que la saga s'attarde beaucoup moins sur ces aspects que les versions allemandes, et d'une manière générale tout est rapportée de façon plus rapide, voire condensée. Cela fait presque de la saga un résumé du cycle. Si tu compares la Chanson des Nibelungen aux chapitres correspondants de la saga, c'est assez flagrant.
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« Répondre #20 le: 07Octobre, 2007, 19:54:30 »

Quels sont les influences nordiques dans le cycle? (je ne désespère pas de trouver les bouquins cités en biblio)
Peut on imaginer recourir aux runes? Pourquoi pas dans le système?
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« Répondre #21 le: 07Octobre, 2007, 20:38:08 »

Ce sont des légendes nordiques raconté sous une forme courtoise.
Donc les aspects trop païens ont été supprimé : pas de Wotan ni de Loki (mais j'attends avec impatience le personnage de Brunhilde : la valkyrie)

Ensuite pas de rune,

Je pense que les PJ peuvent avoir accès au surnaturel, mais sans le comprendre.

Ensuite y a t'il des malédictions ?
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« Répondre #22 le: 07Octobre, 2007, 20:41:19 »

Pour répondre en puriste, il n'y a aucune influence nordique sur le cycle de Dietrich. Ce n'est pas en terme d'influences que se pose le problème. Le truc, c'est que tous ces peuples, Lombards, Goths, Saxons, Norvégiens, etc, sont de culture germanique, et partagent des langues apparentées et une mythologie largement commune, entre autres choses. Ensuite, il y a eu pas mal de communication entre toutes ces peuplades, pendant tout le haut-moyen et même par la suite, ce qui fait que tous ces récits ont beaucoup circulé pour former un "fond commun" pan-germanique dont on trouve des traces dans toute l'ère géographique concernée. Par exemple, on trouve des scènes de l'histoire de Siegfried représentées en sculpture dans des églises italiennes médiévales. De ce fond commun, les différents peuples ont fait des usages différents; ils l'ont "coloré localement" de façon différente selon leurs particularités.

Ainsi, les runes sont tout à fait présentes dans les versions norroises. La sage Brunhild les enseigne à Siegfried, et Gudrun (la Kriemhild de la Chanson des Nibelungen, très différente cependant par son caractère de son équivalente allemande) tente d'avertir ses frères du piège d'Attila en leur envoyant un message écrit en runes sur une baguette (rappelons que les runes sont une écriture, pouvant servir à des usages magiques mais aussi tout à fait anodins).

En revanche, les runes ne sont pas attestées en Allemagne, et il n'en est donc fait aucune mention dans les versions allemandes du cycle, qui sont plutôt celles auxquelles nous pensions nous référer. Cela dit, un supplément pour jouer "version nordique", avec des règles pour les runes, pourquoi pas? Mais ce n'est pas forcément le plus urgent, à mon avis.

Quant aux livres de la biblio, rassurez-moi, ils ne sont quand même pas tous introuvables?
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« Répondre #23 le: 07Octobre, 2007, 20:50:29 »

Des malédictions? Eh bien, je dois dire qu'à ce jour (et moi même je ne peux pas me targuer d'avoir lu tous les textes allemands composant le cycle), je n'ai pas le souvenir d'en avoir croisées. Des mauvais sorts, comme de rendre fou quelqu'un ou de le changer en monstre, il y en a , mais des vrais malédictions du style "tous ceux qui possèderont cet anneau périront", je n'en ai pas encore rencontrées dans les versions allemandes. Cela dit, il peut très bien y avoir dans quelque texte encore inconnu de moi... Après tout, c'est un corpus énorme.
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« Répondre #24 le: 07Octobre, 2007, 21:02:25 »

En fait j'évoquais les runes parcequ'elles sont visuellement évocatrices. Enfin je crois qu' un jeu doit soliciter chez les joueurs un minimum de "substrat" culturel pour permettre l'immersion. Je sais pas si je me fait comprendre. En terme de culture ou d'imaginaire, je nage un peu dans l'inconnu pour ce qui conserne les sagas que vous évoquez. J'ai besoin (et je crois que tout les joueurs ont besoin) d'une sorte de look, d'identité visuelle et culturelle un peu forte, des "clichés" si vous préférez.

C'est pour ça que je posais la question des influences nordiques, trés identifiables je pense.
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« Répondre #25 le: 07Octobre, 2007, 21:07:51 »

ben
les malédictions liés aux objets j'en ai rencontré pas mal.
L'anneau des Nibellungen en premier
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« Répondre #26 le: 07Octobre, 2007, 21:20:48 »

Oui mais justemment, il n'y en a pas, dans les versions allemandes, d'anneau des Nibelungen. Il est bien fait mention, dans le trésor des Nibelungen, d'un heaume et d'une baguette, mais pas d'un anneau. C'est une idée fausse wagnerienne.

Sinon, dans les versions norroises, il y a l'anneau d'Andvari et sa fameuse malédiction, oui. Si on décide d'intégrer tout ce qui est mythologie nordique, alors oui, c'est clair, il y en a pas mal, des malédictions.

Maintenant, je crois qu'il faut arriver à une décision par rapport à ça. Si vous pensez qu'une version plus nordiques, avec runes, malédictions, dieux ases et valkyries serait plus accrocheuse, moi je ne suis pas contre, même si ce n'est pas tout à fait ce que j'envisageais au départ. Par contre, il faut trancher, parce qu'on ne peut pas être tout le temps le c... entre deux chaises.
« Dernière édition: 07Octobre, 2007, 21:27:13 par Glorfindel » Journalisée
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« Répondre #27 le: 07Octobre, 2007, 23:26:49 »

je suis pas du tout à moitié aussi exêrt que vous.
je pense qu'intégrer un peu de mythe nordique, c'est tant pis pour la fidélité historique mais c'est tant mieux pour une certaine ambiance "wagnérienne" justement.
Peut on imaginer un certain compromis?
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« Répondre #28 le: 07Octobre, 2007, 23:47:38 »

Je ne suis pas un expert non plus. Tout au plus un passionné. Sinon, une version de compromis, on peut essayer. C'est surtout au niveau de l'établissement du background qui ça demanderait du boulot, étant donné qu'il faudrait essayer de bricoler quelque chose à mi-chemin des deux versions majeures (allemande et scandinave) plutôt que de simplement suivre une des deux. Je ne dis pas que c'est impossible, mais ça me parait compliqué. A moins de laisser une sorte de flou artistique laissant à chaque MJ le soin de faire un certain nombre de choix. Un peu comme dans Ambre RPG: on propose différence pistes, différentes options, ne pouvant pas toutes être utilisées simultanément dans une même campagne. ça, ça pourrait le faire. Mais je me demande si ça ne double pas l'ampleur du projet. Qu'en pensez-vous?
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« Répondre #29 le: 07Octobre, 2007, 23:49:05 »

On ne parle pas de réalité historique
On parle d'un légende,
dont on a plusieurs versions :
celle des Minesänger
celle de Wagner
peut être une trace dans les saga nordique
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