Les Salons de la Cour

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Glorfindel
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« le: 24Septembre, 2007, 19:11:31 »

Bon, ouvrons donc un premier fil pour discuter de tout cela. Je reporte le dernier message de CCCP:

ben créer une mécanique de jeu ex-nihilo, ce n'est pas un vrai problème
ensuite, l faut la tester, la corriger. C'est un petit jeu amusant,

Mais bon, je comprends que ce n'est que très loin d'écrire un jeu. Il est plus simple et plus rapide de mettre un univers en chiffres en utilisant une autre mécanique.
As tu déjà une vague idée du systême ?

Que doit pouvoir faire un PJ ?
se battre comme dans tous les récits épiques.
Mais encore ?
Les héros (PJ) peuvent ils être autre chose que des guerriers ?
des nains ? des artisans ? des sorciers ?


Pour commencer à y répondre:

Une idée de système? Pas tellement, je dois dire. J'en vois deux qui se rapprochent de ce qu'il faudrait: "Terre des Héros" et Pendragon. Tous les deux sont potentiellement épiques, et permettent de jouer des chevaliers. Tous deux inclue aussi un système de traits recouvrant des aspects moraux du personnage, ce qui me semble indispensable pour couvrir tout ce qui relève de la mise à l'épreuve de la loyauté des personnages, les problèmes de motivations divergentes et d'allégeances conflictuelles. Ce sont des thématiques très importantes du cycle.

Quand à savoir ce que peuvent être les PJs, il y a deux possibilités incontournables qui apparaissent largement comme les plus logiques et faciles à intégrer.

Tout d'abord, le chevalier, bien sûr. Le cycle de Dietrich est largement consacré à la chevalerie. A noter cependant que le chevalier germain tel que défini par l'épopée allemande diffère un peu du chevalier arthurien type. Les auteurs du cycle (ou du moins, certains d'entre eux) semblaient avoir conscience du fait qu'ils traitaient d'une matière plus "primitive", issue d'une époque rude. De ce fait, les formes de la chevalerie sont moins policées que dans le cycle arthurien. On utilise certes volontiers l'épée et la lance, mais on se bat parfois au couteau. On combat aussi souvent à pied qu'à cheval, on joute rarement, et on utilise souvent les lances comme armes de jet. De surcroît, l'arc est une arme assez importante dans le cycle, et plusieurs des héros sont de grands archers. La sax, l'épée courte des germains, cousine des scramasaxes franques, est également présente. L'armement est donc moins chevaleresquement codifiée que dans d'autres oeuvres. Notre chevalier est donc à la frontière du guerrier, et dans les textes nordiques consacrés à Dietrich (il y en a, suédois et norvégiens) c'est encore plus flagrant que dans les versions allemandes.

Et puis, le ménestrel. Plusieurs personnages important de l'épopée allemande sont des ménestrels. Notament Harrand, qui charme par son chant la princesse Kudrun, et Volker le joueur de vielle, compagnon de Hagen. Ils remplissent souvent des rôles de messagers et d'ambassadeurs, car la coutume veut qu'ils soient sous la protection d'un sauf-conduit où qu'ils aillent. ça ne les empèche pas pour autant de manier l'épée (Volker est un redoutable bretteur, son épée est surnommée "archet" par plaisanterie, car il en joue en virtuose).

Après, faire jouer des magiciens ou des êtres surnaturels, faut voir. Franchement, si on s'en tient à l'esprit du cycle, de tels personnages ne devraient jamais être des PJs, mais bien sûr il y aura toujours un joueur pour vouloir son mago ou son non-humain.
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« Répondre #1 le: 24Septembre, 2007, 19:34:40 »

OK,
Bon je ne connais pas "Terre des Héros", mais je connais Pendragon.
Vu les combats que tu me racontes, un systême à compétences tel que Pendragon me semble inadapté.
Dans un systême à compétence les belligerants ont une compétence de combat, plus deux ou trois annexes.

Enfin ce n'est pas un problème.

Ensuite pour la définition des personnages,
les héros ont ils des capacités sur-humaines (comme Cuchulainn pour les guerriers  ou Orphée pour les ménestrels) ou restent ils profondément humains (comme les chevaliers de la table ronde).

Ensuite pour les personnages,
- a t'on des prêtre ? (et quid de la religion en général)
- a t'on des femmes ?
- a t'on des artisans ?
- a t'on des étrangers ? les Huns de Attila sont ils différents des germains ? As t'on des romains, des grecques ....


Troisièmement, je pense qu'il est de très mauvais ton de permettre de faire jouer un être surnaturel si ceux-ci sont clairement des antagonistes.


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Glorfindel
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« Répondre #2 le: 24Septembre, 2007, 20:33:40 »

"Bon je ne connais pas "Terre des Héros", mais je connais Pendragon.
Vu les combats que tu me racontes, un systême à compétences tel que Pendragon me semble inadapté.
Dans un systême à compétence les belligerants ont une compétence de combat, plus deux ou trois annexes."

En fait, il y a une assez large variété d'armes, mais ça ne veut pas dire que chacun des personnages sache utiliser de nombreuses armes. Par exemple, Egil, le frère de Wieland, est un archer légendaire mais n'est pas réputé pour d'autres prouesses guerrière. A l'inverse, Dietrich n'utilise pas d'autres armes que la lance et l'épée. D'autres, comme Hornboge, compagnon de Dietrich fameux pour son arc de corne, semblent plus polyvalents. L'usage du couteau, plus rare, est confiné à certains duels particuliers.


"Ensuite pour la définition des personnages,
les héros ont ils des capacités sur-humaines (comme Cuchulainn pour les guerriers  ou Orphée pour les ménestrels) ou restent ils profondément humains (comme les chevaliers de la table ronde)."

Les principaux héros sont clairement surhumains. Dietrich par exemple, bien qu'officiellement fils du roi Dietmar, est en fait le fils d'un démon ayant abusé de sa mère. Il crache du feu lorsqu'il est en courroux et possède une force monstrueuse. Siegfried, lui, est quasi invulnérable grâce au sang du dragon dans lequel il s'est baigné. Il est fréquemment dit d'un personnage du cycle qu'il possède la force de douze hommes, ou plus. Arracher des troncs d'arbres pour se battre avec, projetter des rochers, ou lancer une hampe à travers une halle et la rattraper au vol, en courant, avant qu'elle ne touche le mur, sont le genre de prouesses que l'on rencontre dans le cycle.
 
"- a t'on des prêtre ? (et quid de la religion en général)"

Dans les versions allemandes, on a des prêtres, des chapelains, des évèques et des cathédrales. Dietrich et ses sujets lombards, de même que les Burgondes de Gunther, sont chrétiens, tandis qu'Attila et les Huns sont païens, ce qui n'empèche pas des relations cordiales. Les bribes anglo-saxonnes qui ont survécu semblent confirmer cette version.

Dans les versions norroises, c'est plus flou. Si l'on prend en compte la saga des Volsungs relatant l'histoire de Sigurd, les Niflungar (c'est à dire les Nibelungen, Gunther et son lignage) sont païens. Mais la saga de Thidrek (Dietrich), en revanche, fait d'eux des chrétiens. Toujours selon cette saga, Dietrich est d'abord un adepte de l'hérésie d'Arius (ce qu'était le Théodoric historique) avant de se convertir au catholicisme.

Mine de rien, c'est un choix très important, parce que dans les versions chrétiennes, certains traits païens comme la nature de Valkyrie de Brunhild sont occultés et atténués. Et franchement, il n'est pas facile de trancher, parce que chaqsue version a son intérêt.

"- a t'on des femmes ?"

Les femmes guerrières abondent dans la mythologie scandinave. Dans les versions allemandes, leur présence est plus problématique parce qu'elles ne rentrent plus dans les cadres mentaux des clercs transcrivant les récits, mais ce n'est pas trop faire violence au cycle que d'autoriser des PJs féminins dans des rôles combattants, même si elles feront figure d'exceptions.

"- a t'on des artisans ?"

Il y a Wieland le forgeron, créateur de nombreux objets magiques. C'est le seul artisan notable à part les nains, et pour préserver le côté fabuleux des objets magiques, je pense qu'il vaudrait mieux que les PJs ne puissent pas en créer.

"- a t'on des étrangers ? les Huns de Attila sont ils différents des germains ? As t'on des romains, des grecques ...."

Ben pas vraiment. Il y a des Russes, des Huns, des Bretons, des Irlandais et des Grecs qui apparaissent dans le cycle, mais ils sont décrits comme identiques aux Germains. Les Huns sont païens mais c'est à peu près tout.

En revanche, comme dans nos chansons de geste, il y a des Sarrazins, représentés comme très éxotiques et parés de tous les fantasmes sur l'Orient que connaissait l'Occident médiéval: luxe, redoutable guerriers revêtus d'étoffes châtoyantes et d'armures étincelantes d'or et de gemme, femmes merveilleusement belles aux charmes mystérieux, palais de sultans de contes de fées d'une incroyable richesses... Les Sarrazins sont païens, polythéïstes, et vénèrent entre autre les dieux Mahomet et Appolyon (et ce, en dépit du fait que l'Islam n'existait pas du temps du Théodoric historique). Bref, c'est un orient fabuleux, plus imaginaire que réel, fascinant et attirant, mais périlleux aussi: on y trouve des géants et des dragons servant les sultans, entre autre. A noter que, comme dans les chansons de geste, le regard porté sur les Sarrazins n'est pas forcément dépréciatif. Leurs croyances sont perçues comme erronnées, mais eux-même sont braves, susceptibles de loyauté et de générosité, et l'amitié entre eux et les chevaliers chrétiens n'est pas impossible.


"Troisièmement, je pense qu'il est de très mauvais ton de permettre de faire jouer un être surnaturel si ceux-ci sont clairement des antagonistes."

Ce ne sont pas forcément des antagonistes. Les géants le sont toujours, mais les nains sont ambivalents: ils peuvent être des adjuvants, de même que les elfes. Les ondines, femmes cygnes et femmes des bois peuvent aussi être bienveillantes, ou au moins s'avèrer telles si on peut les en convaincre. Mais tous ces êtres ne jouent pas des rôles de PJs. Ils apparaissent dans le récit pour aider le héros (ou le combattre), puis disparaîssent, avant de resurgir lorsque leur protégé en aura besoin.  Mais ils ne sont pas des "compagnons" au sens où on l'entend dans un groupe de PJs. Ils vont et viennent, et n'apparaissent guère ailleurs que dans les lieux sauvages, forêts, montagnes et lacs. Bref, à mon avis, ils n'ont pas de potentiels comme PJs. Leur vrai rôle est celui de PNJ.
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« Répondre #3 le: 24Septembre, 2007, 22:36:14 »

Bon donc pour la mécanique de jeu, c'est bien ce que je disais, les personnages disposent ou pas d'une compétence, mais il n'y a pas vraiment de nuance.
(C'est un mécanisme que l'on retrouve dans Warhammer, Chill, premières légendes celtiques ou Avant Charlemagne).

Ensuite, je pense qu'il faut se fixer pour la religion : une version chrétienne, une version païenne ou un certain synchrétisme (comme Pendragon).


Sinon tu parlais de traits de passions. Quelles sont t'elles ?
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« Répondre #4 le: 26Septembre, 2007, 00:37:04 »

Bon j'ai une idée de mécanique,
mais je pourrais t'en parler plus longuement en rivé via MSN, Skype ...)
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« Répondre #5 le: 27Septembre, 2007, 01:38:45 »


Je me permets juste d'intervenir dans votre discussion - parce que je trouve l'idée d'un jeu dans cet univers extrêmement intéressante et aussi parce que Glorfindel a fait allusion à La Terre des Héros.

En ce qui me concerne, je crois aux "systèmes dédiés", conçus pour refléter les particularités (y compris morales, culturelles et même esthétiques) des univers ou des oeuvres qu'ils sont censés traduire en jeu. Cela dit, il y a suffisamment de proximité entre ce genre de cycles et l'oeuvre de Tolkien pour rendre un "transfert" envisageable. Le "pannel" de talents de TdH semble par exemple bien correspondre à l'univers de chevalerie "primitive" que tu décris ici : une liste assez réduite, avec des compétences très larges comme Guerrier, Archer, Cavalier... ou Ménestrel, d'ailleurs.

Il faudrait cela dit s'assurer que les quatre qualités utilisées dans le jeu correspondent bien aux "vertus" principales mises en avant dans ce cycle - le Courage et la Loyauté ne font aucun doute mais je sais que si je devais moi-même adapter le système de TdH a un univers plus "historique" (ou disons semi-historique ou historico-légendaire), je ferais entrer la Foi (ou un équivalent) dans la liste des quatre qualités, sans doute à la place de la Volonté. Je sais que quand j'ai conçu le système de la TdH, je me suis vraiment pris la tête pour savoir quelles qualités morales étaient, selon moi, les "vertus" du héros tolkienien, quelles caractéristiques correspondraient au mieux aux "valeurs" mises en avant dans le cycle. Et il est évident qu'une des différences cruciales entre la Terre du Milieu et le "légendaire chevaleresque" concerne la place de la religion : en toute logique, Foi, Piété, Vertu ou Ferveur devrait donc avoir leur place dans le pannel des qualités. De même, la place et la définition de la Sagesse dans La Terre des Héros sont indissociables de la conception qu'en donne Tolkien - et celle-ci ne correspond pas forcément à ce que l'on trouve dans d'autres cycles.

La même chose vaut pour les points de Destinée, dont les effets en jeu cherchent vraiment à restituer le rôle du destin dans les récits de Tolkien (ou en tous les cas la vision que j'en ai); même si on peut supposer de "grandes constantes", il faudrait sans doute affiner / "harmoniser" les effets de la Destinée en termes de jeu pour coller au mieux à la "vision de l'univers" qui transparaît dans ce cycle.

Il faudrait aussi se poser la question de la renommée, de la gloire ou du prestige - une notion que, pour diverses raisons, je n'ai pas voulu chiffrer dans la Terre des Héros mais qui a sans doute beaucoup plus de poids dans un univers de chevalerie légendaire - peut-être même autant que la Destinée dans la Terre des Héros (un peu comme la Gloire dans Pendragon, en fait).

Enfin, mais ce n'est là qu'une intuition personnelle basée sur ce que je ferais si je devais adapter le système de la TdH aux légendes arthuriennes (que je connais mieux que le cycle de Dietrich), l'échelle des traits devrait peut-être être étendue, par exemple de 6 à 10 et le d6 utilisé pour résoudre les actions se transformer par conséquent en d10. Pour La Terre des Héros, le choix d'une "faible granularité" (désolé pour le jargon  ) était lié en grande partie à deux éléments : le premier est que, contrairement à ce qui se passe dans un jeu comme Pendragon, la compétition et les concours ne sont pas placés au premier plan de l'univers de Tolkien; il n'est donc pas aussi important d'avoir une grande "fourchette" de niveaux d'aptitudes possibles; le second élément (plus ou moins lié au premier d'ailleurs) était ma volonté délibérée de limiter la progression des capacités des personnages en cours de jeu, de la faire passer au second voire au troisième plan (au profit, par exemple, de l'évolution des qualités, de la Destinée ou d'objectifs plus altruistes, là encore parce que cela collait avec ma vision de l'oeuvre de Tolkien) - et cette volonté aurait évidemment eu moins de sens dans un jdr arthurien ou chevaleresque, où la progression, l'aguerrissement des personnages doit constituer non seulement un aspect du système mais aussi, d'une certaine manière, un thème du jeu en lui-même (cf les scores de compétences à atteindre dans Pendragon pour devenir chevalier etc). En outre, l'univers des légendes carolingiennes est beaucoup plus "humano-centré" que celui de Tolkien (pas de pj elfes, nains etc) et il peut donc être plus intéressant d'avoir une plus grande échelle pour les caractéristiques humaines.

Voilà - "just my two cents"...




 
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« Répondre #6 le: 27Septembre, 2007, 13:32:46 »

Bon
faut que je lise tout ça donc
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Glorfindel
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« Répondre #7 le: 27Septembre, 2007, 13:49:53 »

Excusez moi de n'avoir pas été réactif, mais une indigestion carabinée et deux paquets de copies à corriger, c'est beaucoup pour un seul homme. Reprenons.

"Ensuite, je pense qu'il faut se fixer pour la religion : une version chrétienne, une version païenne ou un certain synchrétisme (comme Pendragon)."

Comme je suis parti sur l'idée de me baser principalement sur la version allemande, qui est de loin la plus complète, je pense me diriger vers une version de base chrétienne, quitte à donner ensuite des pistes pour d'autres ambiances.

"Sinon tu parlais de traits de passions. Quelles sont t'elles ?"

Pour lister les principales:
-Le courage et la bravoure, cela va sans dire. Je ne développe pas.
-L'amour bien sûr. C'est moins systématique que dans la matière arthurienne, mais Outre-Rhin aussi, on ne dédaigne pas à l'occasion de se battre pour les beaux yeux d'une dame.
-La foi. Etant donné qu'il s'agit d'une matière profondément païenne et superficiellement christiannisé, cet élément est beaucoup moins prégnant que dans les matières de France et de Bretagne, mais c'est tout de même un élément assez important dans certains textes du corpus.  Certains chevaliers se recommandent à Dieu et reçoivent son soutien en allant combattre.
-Le sentiment de l'honneur personnel et de sa propre renommée en temps que chevalier est une motivation puissante pour nombre de héros.
-Enfin, la loyauté est probablement la qualité la plus importante, de très loin. C'est vraiment la thématique majeure et structurante du cycle, comme le veulent les conceptions germaniques qui la placent véritablement au centre de la problématique guerrière. Loyauté envers sa parentèle et son lignage. Loyauté du vassal envers le suzerain, du suzerain envers le vassal. Loyauté du chevalier envers ses compagnons d'arme. Loyauté entre frères jurés, de même qu'entre amis. Respect de la parole donnée, quoi qu'il en coûte, même et surtout si l'on doit en mourrir, ce qui est souvent le cas. Peu de textes du cycle n'accordent pas une grande place à des problèmes de loyauté et, en corollaire, de déloyauté. A mon avis, toute campagne dans cet univers devrait mettre chaque PJ devant des questions et des choix de cet ordre au moins une fois, si ce n'est beaucoup plus.
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« Répondre #8 le: 27Septembre, 2007, 19:39:14 »


Je me permets juste d'intervenir dans votre discussion - parce que je trouve l'idée d'un jeu dans cet univers extrêmement intéressante et aussi parce que Glorfindel a fait allusion à La Terre des Héros.


Mais je t'en pries, ce n'est pas une conversation privée. Moi, ça me fait plutôt plaisir que des gens s'intéressent au projet et interviennent.

Sinon, sur le fond, je suis bien d'accord avec toi: les systèmes taillés sur mesure pour leur univers sont ce qu'il y a de mieux. Seulement voilà, pas la peine que je vous raconte des carabistouilles: créer un système, je ne m'en sens pas vraiment capable. D'ailleurs j'ai essayé, fut un temps, et c'était plutôt triste à voir.

D'accord aussi sur le fait que les professions de TdH s'accordent plutôt bien au cycle de Dietrich. Pour les qualités, c'est effectivement moins évident, bien que l'on puisse établir des correspondances. Bien sûr, pour tout ce qui touche spécifiquement à l'univers de Tolkie, comme la résistance à l'Ombre, il faudrait faire du tri et procéder à de l'adaptation. De même pour les points de destinée.

Quant à la progression des personnages, je suis partagé. Il y a dans le cycle l'idée d'un accomplissement progressif des personnages, et bien sûr il y a des novices qui apprennent à se battre et des maîtres d'arme qui sont là pour ça. Mais d'un autre côté, les personnages héroïques sont des héros de naissance: leur valeur n'attend pas le nombre des années, et pour des coups d'essai ils veulent des coups de maître. Leurs premiers exploits ne sont pas moins impressionnants que ceux qu'ils accomplissent par la suite. Et Dietrich est-il beaucoup plus puissant à la fin du cycle qu'il ne l'est au début? Difficile de l'affirmer. En fait, à part des cas particuliers comme celui de Siegfried se baignant dans le sang du dragon, les personnages ne semblent pas faire de progrès spectaculaire d'un point de vue combattif, bien qu'ils puissent changer "psychologiquement". Je pense que l'approche TdH est sans doute la meilleure en l'occurence: les héros du cycle s'accomplissent en faisant leurs preuves en temps que héros. Ils acquièrent ainsi la renommée chevaleresque, l'amour d'une belle, ou reconquièrent leur royaume, selon leur "destinée" pourrait-on dire.
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« Répondre #9 le: 03Octobre, 2007, 20:08:40 »

comment fonctionne le féodalisme ?

à 2 niveaux : le roi / les chevaliers
à 3 niveaux : le roi / les officiers et les grands nobles / les chevaliers
à 4 niveaux : le roi / le grands nobles / les barons / les chevaliers
à 5 niveaux : le roi / le grands nobles/ la moyenne noblesses / les vavassaux / les chevaliers sans terres ?
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« Répondre #10 le: 03Octobre, 2007, 21:06:21 »

Si on veut être exhaustif, je dirais 5 niveaux, voire de façon encore plus complexe. Cela dit, faut-il entrer dans le détail, dans le cadre du projet?
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« Répondre #11 le: 03Octobre, 2007, 21:19:53 »

oui et non
ce n'est pas intéressant de rentrer dans le détail. Ce qui est surtout intéressant c'est de savoir, si on se trouvait dans une "chaîne de commandement " avec des conflits de loyautés possible.

C'était plus pour visualiser les choses si n était dans une féodalité primitive ou un truc plus installé avec la notion de fief et tout le toutim
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« Répondre #12 le: 03Octobre, 2007, 21:43:16 »

Comme le cycle a été couché sur papier à partir du 12ème-13ème siècle, il a tendance à reflèter les conceptions de l'époque, comme pour la matière arthurienne, d'ailleurs. Après, il y a des nuances: par exemples dans les sources norroises, on parle de "jarls" et d'autres élément sociaux qui relèvent des conceptions norroises. Mais si on prend la Chanson des Nibelungen comme étalon, c'est un système féodale plutôt évolué qui est en place.
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« Répondre #13 le: 03Octobre, 2007, 21:51:26 »

donc on est catholique ?
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« Répondre #14 le: 03Octobre, 2007, 21:53:24 »

Oui. D'ailleurs Gunther et Brunhild se marient à la cathédrale, l'oncle de Gunther, Pilgrim, est l'évêque de Passau, etc.
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