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Auteur Fil de discussion: [Discussion] Quand le JdR est écrit par une femme...  (Lu 5538 fois)
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Ohtar Celebrin
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« le: 11Juillet, 2013, 18:45:00 »

En ce moment deux discussions fort intéressantes battent leur(s ?) plein(s ?) concernant d'une part les rôles féminins dans le JdR et d'autre part la place de la sexualité dans les parties de JdR...

L'article de PTGPTB cité dans le fil voisin commence par le constat de la très faible représentation des femmes parmi les rôlistes. Cela ne correspond pas franchement à mon impression mais pourquoi pas...


Tout ceci m'a poussé à me poser la question suivante, qu'en est-il des JdRs écrits par des femmes ?
Sont-ils nombreux ?
Avez-vous des exemples d'univers et de jeux créés par une femmes ?
Proposent-ils une approche différente de la place des femmes en jeu ?
En gros y a-t-il une sensibilité ou un style féminin perceptible dans la création de JdR ?
Etc...




NB on pourrait se pauser les même questions à propos des illustratrices...



En fait la seul femme (et quelle femme!) écrivant beaucoup pour le JdR que je connaisse est notre Dame du Lac nationale... même si je pense qu'Hikaki n'est pas resté les deux pieds (poilus) dans le même sabot...
« Dernière édition: 11Juillet, 2013, 19:28:29 par Ohtar Celebrin » Journalisée

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« Répondre #1 le: 11Juillet, 2013, 22:45:52 »

NB on pourrait se pauser les même questions à propos des illustratrices...

Je suppose que tu fais allusion à Florence Magnin. Il est vrai qu'elle ne dessine pas les femmes suivant les clichés de la fantasy.

Sinon, on pourrait demander aussi à Kérosène ce qu'elle en pense ?
De ce que je lis d'elle, en fait, je ne vois pas a priori une écriture spécifiquement féminine - elle a sa personnalité d'auteur, un style propre, mais son genre est-il impliqué, j'en doute et ne demande qu'à voir cette hypothèse confirmée ou infirmée.
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« Répondre #2 le: 12Juillet, 2013, 09:20:11 »

 

Le fait qu'Ohtar m'ait oublié en tant que "fille qui écrit beaucoup pour le JdR" est assez révélateur, à mon sens.  Grin
Je ne pense en effet pas avoir un style particulièrement marqué en termes de genre grammatical, car quand j'écris un texte, je me sens plus comme "un auteur qui se trouve être une femme", plutôt que l'inverse. 
Sans entrer dans la psychanalyse de ma personnalité rôlistique, je pense pouvoir expliquer une partie de ma neutralité d'écriture par :
- des ressorts et un vécu personnels que je ne détaillerai pas ici.
- le fait qu'il y a peu de joueuses : j'ai le plus souvent été la seule fille du groupe et j'ai quasiment toujours écrit pour des joueurs (sauf pendant la courte période où j'ai maîtrisé AD&D pour une table exclusivement féminine). Cela a probablement influencé mon écriture.

Cela n'empêche pas, à mon avis, des différences entre hommes et femmes en matière d'écriture et de maîtrise. En tant que MJ, j'ai déjà remarqué que je n'assois pas le scénario sur les mêmes ressorts que mes camarades hommes, de la même façon qu'une illustratrice n'a pas la même vision de la femme et du corps féminin qu'un homme.

Peut-être ne s'agit-il que de sensibilité personnelle, après-tout, et que cela n'a rien à voir avec le genre, mais j'ai l'impression que, sur un thème donné, nous n'explorerons pas les mêmes pistes selon notre sexe. Quand j'écris un scénario, quand je crée un personnage, je pense être dans un processus beaucoup plus interne : je consacre beaucoup d'énergie à ce qui ne se voit pas, comme la psychologie, les sentiments, l'histoire personnelle de certains PNJ, même lorsque ces éléments sont tout à fait secondaires dans l'histoire...

Alors oui, je pense qu'il y a une différence d'approche entre hommes et femmes vis-à-vis du jeu de rôles, mais est-ce à cause des différences biologiques, physiologiques... ou dû au fait que le JdR est historiquement un loisir majoritairement masculin ? J'inclinerais à dire qu'il y a un peu des deux.
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« Répondre #3 le: 12Juillet, 2013, 09:51:27 »


Le fait qu'Ohtar m'ait oublié en tant que "fille qui écrit beaucoup pour le JdR" est assez révélateur, à mon sens. 
En fait je ne lis que peu de JDR et ne sais généralement pas qui est l'auteur de ce que je lis... du coup je t'ai oublier désolé... pourtant tu écris plus qu'Hikaki sur la Cour et là je sais toujours qui a écrit les textes que je lis...



Alors oui, je pense qu'il y a une différence d'approche entre hommes et femmes vis-à-vis du jeu de rôles, mais est-ce à cause des différences biologiques, physiologiques... ou dû au fait que le JdR est historiquement un loisir majoritairement masculin ? J'inclinerais à dire qu'il y a un peu des deux.


C'est ce que je pressent mais je me demande si un lecteur ou une lectrice serait capable de s'en rendre compte "à l'aveugle" ou si cette différence est masqué parmi toute les différences individuelles.
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« Répondre #4 le: 12Juillet, 2013, 10:06:56 »

Dans un sens, on entre dans le débat labyrinthique : "Existe-t-il une écriture féminine ?" Que l'on adaptera ici au jeu de rôle : "Y a-t-il une scénarisation féminine ?" Mais on pourrait aussi soulever la question dans d'autres modes d'expression : Y a-t-il un cinéma féminin ? Y a-t-il une peinture féminine ?

Dans le domaine littéraire, la problématique est énorme et ramifiée. Dans le domaine ludique, je suis bien incapable de la traiter.

En revanche, il y a une constante que l'on retrouve dans la plupart des modes d'expression, qu'ils soient ludiques ou artistiques : numériquement, il y a plus de créateurs que de créatrices. En ce qui concerne la question soulevée par Ohtar Celebrin, cela pose une difficulté : l'objet d'étude possède un corpus relativement limité.
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« Répondre #5 le: 12Juillet, 2013, 10:42:55 »

En fait ce qui me posais surtout question, en lien avec les deux autres discussions, c'était de savoir si les créatrices de JDR donnait une place différente aux femmes que celle accordée par les créateurs.
Je reconnais que vouloir regarder l'ensemble des écrits féminins et les comparer à leurs homologues masculin est sans doute trop ambitieux et  illusoire.



Ce que j'ai remarqué dans l'article cité plus haut, c'est que l'auteur reproche qu'il n'y ai pas de profils de femmes "épouses" ou "mère" notamment dans le contexte groenlandais...

Je me demande ce qu'il aurait dit si les femmes avait été associer à ces archétypes quotidiens...
Connaissant Dame du Lac, il ne faut pas s'attendre à ce qu'elle joue une femme dans la norme par exemple...


Ce qui est notable ici est la façon dont se manifestent les rôles des femmes. Le but n’est absolument pas de rendre les personnages de femmes conformes aux rôles historiques. Au contraire, les femmes n’ont aucun rôle de mère ou de nourrice. Nous avons par contre un contraste : Elisabeth et Sigurd, sont ultra-belles et puissantes, mais inaccessibles

À l’inverse, Katrina est extrêmement accessible (comme noté avec ses caractéristiques !) mais également pathétique. Encore une fois, ce n’est pas lié à l’époque ; c’est même plutôt le contraire. Il n’y a aucune femme qui pourrait être normale pour l’époque (des épouses, des mères). Au lieu de cela il n’y a que des beautés hautaines et des souillons racoleuses.



Voilà pourquoi je trouverais intéressant de savoir comment une femme traiterai le sujet.




EDIT :

En revanche, il y a une constante que l'on retrouve dans la plupart des modes d'expression, qu'ils soient ludiques ou artistiques : numériquement, il y a plus de créateurs que de créatrices. En ce qui concerne la question soulevée par Ohtar Celebrin, cela pose une difficulté : l'objet d'étude possède un corpus relativement limité.

Oui ça c'est un point important et qui m'a toujours étonné.
Par exemple Kianna dessine bien mieux que moi techniquement parlant mais elle en ressent beaucoup moins le besoins ce qui fait que je dessine en permanence et elle pratiquement jamais à mon grand désespoir.
« Dernière édition: 13Juillet, 2013, 21:45:00 par Ohtar Celebrin » Journalisée

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« Répondre #6 le: 13Juillet, 2013, 20:58:19 »

Cela n'empêche pas, à mon avis, des différences entre hommes et femmes en matière d'écriture et de maîtrise. En tant que MJ, j'ai déjà remarqué que je n'assois pas le scénario sur les mêmes ressorts que mes camarades hommes, de la même façon qu'une illustratrice n'a pas la même vision de la femme et du corps féminin qu'un homme.

Pour la vision du corps, j'aurais tendance à dire : peut-être, mais il existe des différences si profondes entre deux illustrateurs du même sexe qu'elles en viennent souvent à l'occulter.

Si je regarde par exemple l'oeuvre de Leonor Fini, je me sens tantôt proche de Max Ernst, de Klimt ou de Modigliani dans le traitement des corps, mais jamais de Florence Magnin. Là par exemple, je crois que l'absence totale de point commun saute aux yeux :



Citation
Peut-être ne s'agit-il que de sensibilité personnelle, après-tout, et que cela n'a rien à voir avec le genre, mais j'ai l'impression que, sur un thème donné, nous n'explorerons pas les mêmes pistes selon notre sexe. Quand j'écris un scénario, quand je crée un personnage, je pense être dans un processus beaucoup plus interne : je consacre beaucoup d'énergie à ce qui ne se voit pas, comme la psychologie, les sentiments, l'histoire personnelle de certains PNJ, même lorsque ces éléments sont tout à fait secondaires dans l'histoire...

Consacrant beaucoup de temps et d'énergie à des questions de psychologie et d'émotion, connaissant de nombreux rôlistes de sexe masculin y attachant de l'importance, ayant lu des jeux écrits par des hommes où ces thèmes sont centraux (Smallville et ses diagrammes relationnels, Polaris, Chivalry in uppon north et le thème de la perte de soi, Chateau Falkenstein et son journal intime), je me demande - pardonne moi - si tu ne serais pas en train d'appliquer un cliché sur tes congénères masculins.  
Je le dis avec un smiley, mais je suis très sérieux : l'homme dans la praxis dénué de préoccupations psychologiques, c'est un cliché au même titre que la femme sentimentale, inapte à l'action (forcément virile, l'action) et par nature faible.
« Dernière édition: 13Juillet, 2013, 21:42:10 par Macbesse » Journalisée

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« Répondre #7 le: 14Juillet, 2013, 10:53:47 »

Pour la vision du corps, j'aurais tendance à dire : peut-être, mais il existe des différences si profondes entre deux illustrateurs du même sexe qu'elles en viennent souvent à l'occulter.

Cela va de soi : l'expression artistique est une expression très intime. Il n'en demeure pas moins que la perception du corps, et par là-même sa représentation, est fondée sur ce que l'on connaît. Une certaine quantité d'études ont conclu qu'hommes et femmes perçoivent leur environnement différemment. Sans le moindre sexisme, je pense que je ne vois sans doute pas la même chose que toi dans cette oeuvre, du fait de mon vécu bien sûr, mais aussi crois-je de ma biologie. J'aurai beau me documenter, je ne saurai jamais ce que sont l'érection et l'éjaculation du point de vue d'un homme, comme l'homme ne pourra qu'imaginer les contractions ou l'orgasme pour une femme.

Citation
Consacrant beaucoup de temps et d'énergie à des questions de psychologie et d'émotion, connaissant de nombreux rôlistes de sexe masculin y attachant de l'importance, ayant lu des jeux écrits par des hommes où ces thèmes sont centraux (Smallville et ses diagrammes relationnels, Polaris, Chivalry in uppon north et le thème de la perte de soi, Chateau Falkenstein et son journal intime), je me demande - pardonne moi - si tu ne serais pas en train d'appliquer un cliché sur tes congénères masculins.  
Je le dis avec un smiley, mais je suis très sérieux : l'homme dans la praxis dénué de préoccupations psychologiques, c'est un cliché au même titre que la femme sentimentale, inapte à l'action (forcément virile, l'action) et par nature faible.

Mais ce n'est pas du tout ce que je dis ! Là, pour le compte, je trouve que c'est toi qui es dans le cliché.

Tout d'abord, je m'appuyais sur un constat personnel.
Je parle là de mon expérience de joueuse et de MJ sur plus de 20 ans et ayant côtoyé presque exclusivement des rôlistes de sexe masculin. J'exprime ici un ressenti par rapport à la majorité des joueurs croisés et des parties jouées : j'ai très rarement vu des personnages vraiment fouillés psychologiquement (là, on va rejoindre les discussions sur le "bon" roleplay" ) ou des scénarios dont la plus grande partie est dans le non-dit. Il est, de ce point de vue, assez intéressant pour moi de noter que les développements psychologiques les plus intéressants et les scénarios qui vont le plus loin dans ces domaines, je les ai vus en sessions "hors-jeu" (autour d'une bière au bistrot après le scénario proprement dit...) ou dans scénario en tête-à-tête MJ, joueur.

Ensuite, je trouve que tu me fais un peu un procès d'intention en plaquant sur mes propos un cliché que je récuse totalement. Je n'ai jamais dit ça et je ne le pense pas non plus ! J'énonce simplement que les sensibilités masculine et féminine sont à mon avis différentes. Sans jugement d'aucune sorte, je pense que le fait que nous ne portions pas nos organes reproducteurs de la même façon induit des mécanismes mentaux un peu différents. Ces mécanismes vont ensuite se trouver renforcés, que cela nous plaise ou non (dit la fille qui a eu des petites voitures, des légos et des playmobils  ), par l'éducation très sexuée des enfants à qui on assigne très tôt des rôles : on donne aux garçons des armes et des jeux de construction et aux filles des poupons et des dinettes, le besoin d'identification des petits faisant ensuite le reste.

Mais ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : si je crois qu'il existe des différences entre les hommes et les femmes, que la sensibilité n'est pas la même selon qu'on est "il" ou "elle", je ne pense pas, mais alors pas du tout, qu'un individu se limite à une morphologie et des hormones. Et, non, je ne suis pas convaincue qu'il existe une écriture si typiquement féminine ou masculine, qu'on puisse à coup sûr deviner le genre de l'auteur.
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« Répondre #8 le: 14Juillet, 2013, 18:38:35 »

Citation
par l'éducation très sexuée des enfants à qui on assigne très tôt des rôles : on donne aux garçons des armes et des jeux de construction et aux filles des poupons et des dinettes, le besoin d'identification des petits faisant ensuite le reste.

hummmmmmm c'est pas si simple ça. Je n'ai pas fait d'étude la dessus, mais pour avoir deux enfants, un garçon une fille qui ont peu d'écart entre eux, je peux te dire qu'ils ne jouent pas forcément de la même manière et pourtant ni ma femme ni moi ne les mettons dans un rôle.
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« Répondre #9 le: 14Juillet, 2013, 20:43:06 »

C'est là toute la difficulté pour faire ce genre d'études, démêler ce qui est de l'acquis et ce qui est de l'inné sachant que la variable individuelle est loin d'être négligeable et par conséquent influe sur les deux...
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« Répondre #10 le: 15Juillet, 2013, 07:57:50 »

Citation
par l'éducation très sexuée des enfants à qui on assigne très tôt des rôles : on donne aux garçons des armes et des jeux de construction et aux filles des poupons et des dinettes, le besoin d'identification des petits faisant ensuite le reste.

hummmmmmm c'est pas si simple ça. Je n'ai pas fait d'étude la dessus, mais pour avoir deux enfants, un garçon une fille qui ont peu d'écart entre eux, je peux te dire qu'ils ne jouent pas forcément de la même manière et pourtant ni ma femme ni moi ne les mettons dans un rôle.

Même quand on s'efforce de ne pas placer les enfants dans un rôle (et on reproduit malgré tout des trucs inconsciemment), les autres (au sens très large) s'en chargent à notre place, relayés par le besoin d'identification.
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« Répondre #11 le: 15Juillet, 2013, 09:16:20 »

J'ai tendance à penser comme Mithriel, surtout après avoir vu de mes yeux la façon de faire de certaines instits...
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« Répondre #12 le: 15Juillet, 2013, 09:32:50 »

Je ne jette pas la pierre aux instits. Presque tout le monde reproduit nos bons vieux schémas. Du coup, faut bien être raccord avec les cop(a)in(e)s... C'est vrai que les mômes changent en arrivant à l'école, mais je ne suis pas convaincu que ce soit la faute de l'école.
« Dernière édition: 15Juillet, 2013, 11:39:05 par Mithriel » Journalisée

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« Répondre #13 le: 15Juillet, 2013, 11:37:39 »

Scènes de la vie de parent :

- C'est votre fille ? Qu'est-ce qu'elle est mignonne ! et elle a l'air douce. Et bien sage, les petites filles sont sages.
 
Là, le parent essaye de faire coïncider l'image de la petite fille qui lui donne sauvagement des coups d'épée en mousse, n'y arrive pas, change de sujet.

- Non, les poupées c'est pour elle. Toi, tu es un garçon, tu ne joues pas avec ses poupées.
- Attends, ça va, il peut jouer avec ses poupées s'il en a envie. Elle lui a bien prêté ses legos et son dragon. Tu lui prêtes tes poupées ?
- Non non, il ne joue pas à la poupée, sinon...
- ... sinon quoi, il va devenir homo à l'âge adulte c'est ça ?
- ...  
- C'est bien ce que je pensais.
  (il y a des jours où on aimerait ne pas comprendre)
Oui,  IRL, je n'hésite pas non plus à mettre les pieds dans le plat.

Des dialogues comme ça, hélas, j'en ai des tonnes.
Je souscris donc à l'idée que la pression sociale sur l'enfant peut être tellement forte qu'elle est capable de nuire aux efforts des parents pour lui donner une éducation non sexiste (ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas continuer, bien au contraire). Cela correspond aussi, accessoirement, à ce qu'un pan important de la sociologie a pu écrire sur la question.

Mais revenons à nos moutons rôlistiques et répondons à l'amie Kérosène.
Citation
Mais ce n'est pas du tout ce que je dis ! Là, pour le compte, je trouve que c'est toi qui es dans le cliché.
et
Citation
Ensuite, je trouve que tu me fais un peu un procès d'intention en plaquant sur mes propos un cliché que je récuse totalement. Je n'ai jamais dit ça et je ne le pense pas non plus !

En fait, je te provoque un peu histoire que tu affines ton propos. Je ne te ferais pas l'injure de croire que tu adhères à des formes aussi vulgaires de cliché (mais je peux faire semblant pour susciter le débat).  

Citation
Tout d'abord, je m'appuyais sur un constat personnel.
Je parle là de mon expérience de joueuse et de MJ sur plus de 20 ans et ayant côtoyé presque exclusivement des rôlistes de sexe masculin. J'exprime ici un ressenti par rapport à la majorité des joueurs croisés et des parties jouées : j'ai très rarement vu des personnages vraiment fouillés psychologiquement (là, on va rejoindre les discussions sur le "bon" roleplay"  )

Voilà. Nous y sommes. On rejoint effectivement les discussions sur le bon et le mauvais rôliste, mais aussi sur les aspirations des rôlistes. Par une curieuse coïncidence, un ami me disait, avant ta réponse : "la plupart des rôlistes ne sont pas capables de jouer sur la psychologie ou sont intéressés par autre chose, par exemple trouver un divertissement dans un quotidien qui n'est pas exaltant. Or il se trouve que parmi eux, plus de 90% sont des hommes. Donc, la plupart des rôlistes de sexe masculin sont incapables de psychologie, mais ce n'est pas parce qu'ils sont des hommes, c'est juste parce qu'ils sont mauvais ou qu'ils n'ont pas envie". Il n'a, je crois, pas tout à fait tort, mais je pense que c'est encore plus profond que cela. J'en prends justement conscience grâce à la suite de ton message.  

Citation
ou des scénarios dont la plus grande partie est dans le non-dit. Il est, de ce point de vue, assez intéressant pour moi de noter que les développements psychologiques les plus intéressants et les scénarios qui vont le plus loin dans ces domaines, je les ai vus en sessions "hors-jeu" (autour d'une bière au bistrot après le scénario proprement dit...) ou dans scénario en tête-à-tête MJ, joueur.

C'est le problème que pose, à mon sens, le scénario scripté traditionnel. Il assigne aux personnages un problème exogène au groupe à résoudre. Les joueurs en viennent à passer les questions psychologiques au second plan pour résoudre ce défi posé par le scénario. Du coup, il faut que les défis traditionnels disparaissent pour que les joueurs se mettent à faire un roleplay de qualité : ce n'est pas qu'ils sont mauvais, ce n'est pas qu'ils ne voulaient pas, c'est qu'ils avaient une enquête à mener et le monde à sauver, alors ils ont mis la construction de la personnalité de leur personnage au second plan.
Tout autres sont les réactions des joueurs quand les problèmes sont internes au groupe et quand la redéfinition des relations entre personnages est l'enjeu majeur du scénario. Certains jeux, ceux que j'ai cités notamment, mais on pourrait aussi citer Tenga avec ses notions de groupe, de révolte d'ambition et de karma, donnent pour cela des outils et amènent de sacrés minimaxeurs vers une grande sensibilité à leur rôle (je l'ai encore vérifié hier). La construction de la personnalité et des relations aux autres devenant en soi un défi, elle peut prendre la place souhaitée au cours d'une partie et coexister avec la réponse aux menaces pesant sur le groupe.

On est donc là dans un travail qui se situe à mon sens dans un au-delà (ou un en-deçà) des sensibilités masculines et féminines quand-bien même elles auraient une quelconque influence sur la manière de jouer ou d'écrire : la structure même de la partie influence considérablement la relation du joueur à la psychologie de son personnage.

Je n'ai pas répondu à tout, mais c'est ce point qui me semblait vraiment essentiel.
« Dernière édition: 15Juillet, 2013, 11:40:25 par Macbesse » Journalisée

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« Répondre #14 le: 15Juillet, 2013, 11:52:38 »

C'est une chose qui me pose problème pour écrire des scénarios, l'implication des joueurs...

écrire un scénario pour ses PJs habituels pour faire la suite de la "campagne" qu'ils suivent depuis un moment c'est relativement simple... on connait les leviers de chaque PJ et on sait comment impliquer chacun dans les événements qu'on souhaite mettre en scène et les défis auquel on souhaite les confronter.

Mais pour écrire cela à destination de joueurs MJs que l'on ne connait pas, ça me paraît toujours bancale à moins de fournir des pré-tirés et donc que ce ne soit plus vraiment jouable à n importe quelle table.
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