Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Armes et armures médiévales  (Lu 9157 fois)
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Kazanoff
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« le: 15Novembre, 2010, 22:39:54 »

Je suis en train de chercher des informations sur le type d'armement utilisé sur les champs de bataille d'Europe de l'Ouest vers le 12è siècle.

Quelques remarques à ce sujet :

1) D'abord, si certains d'entre vous s'y connaissent, voilà quel type de question je me pose :
quel était l'armement des gens d'armes et des chevaliers ? quelle était l'efficacité des armures de l'époque ? on n'en est pas encore à la période de gloire de l'armure complète du chevalier, ni à celle de l'arbalète ou de l'arc long (et là aussi, j'ai lu des choses contradictoires : est-ce qu'un carreau d'arbalète peut transpercer plusieurs couches d'armure ?)

2) J'ai trouvé dans ma bibliothèque universitaire deux livres en anglais. Le premier, illustré à la manière de certains jeux de rôle un peu old school : Medieval Armies And Weapons In Western Europe.
Chapitre sur les haches : "La hache ordinaire - utilisée par les charpentiers, les bûcherons, et quiconque voulait couper du bois - a servi d'arme depuis l'aube de l'humanité. Elle pouvait être utilisée soit pour découper l'ennemi, soit comme arme de jet" (ma mauvaise traduction).
Et là, j'ai un doute. On dirait une description d'un chapitre "armes et équipement" de Marteau de Guerre.

3) J'ouvre l'autre bouquin pris cet aprèm, Medieval Military Technology, qui commence comme suit : "L'histoire de la technologie militaire médiévale a été majoritairement le fait d'historiens amateurs et d'antiquaires dont l'intérêt en la matière provenait principalement de leur désir de répliquer, pour des musées ou des wargames, les armes, armures et châteaux du guerrier médiéval".

De fait, cette curiosité est à la base de mon goût (et je pense pas que du mien) pour le jdr med-fan classique, dans lequel une question première est quand même : avec quoi je vais leur pourrir la tronche.

Et j'ai assez allégrement tendance à mélanger les époques et les styles. D'où mon désir de trouver des informations un peu "historiques", i.e. documentées, pour améliorer ma connaissance et, pourquoi pas, l'intérêt de certaines parties de jdr (le SdA, me semble-t-il, correspondrait pas mal à cette période, plus qu'à celle du Moyen-Age tardif).
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« Répondre #1 le: 16Novembre, 2010, 10:26:10 »

Sinon, tu as les livres de la série "men at arms" de chez Osprey... Il y a beaucoup d'illustrations (toutes les époques sont représentées). J'en ai eu besoin pour un jdr historique sur les guerres médiques. Cela aide à se rendre compte du visuel, des couleurs et des équipements. Beaucoup de peintres de figurines utilisent cette série pour ne pas faire d'impairs dans les uniformes.
« Dernière édition: 16Novembre, 2010, 10:28:59 par tristesire » Journalisée

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« Répondre #2 le: 16Novembre, 2010, 15:01:22 »

quel était l'armement des gens d'armes et des chevaliers ?
Au 12e siècle, l'armement des chevaliers "occidentaux" est centré autour de l'épée, avec une lame généralement plus large près de la garde qu'à la pointe, et un pommeau relativement, souvent sous forme de disque épais.
Pour t'en faire une idée visuelle, tu peux trouver des critiques de répliques actuelles d'épées de cette époque-là sur le site de My Armoury. Comme c'est classé par fabricant et que les noms des épées dans la liste n'indiquent pas toujours le siècle, il fut un peu fouiller pour trouver ce qui t'intéresse (par exemple : une épée normande).
La lance est utilisé pour le combat monté de choc.

Pour les hommes d'armes non chevaliers, l'armement comporte des armes plus simples, longues et perçantes (lance, épieu, etc.), contondantes (marteau, etc.), courtes (dague, etc.), de jet, de trait.


Citation
quelle était l'efficacité des armures de l'époque ? on n'en est pas encore à la période de gloire de l'armure complète du chevalier
Les chevaliers peuvent porter des "armures complètes", à moins que tu n'appelles "armure complète" l'armure de plates. Au 12e siècle, une armure complète comportent une longue chemise de mailles qui descend aux genoux ou même à mi-mollets, et dont les manches descendent aux poignets, et incluant ce que l'on pourrait appeler grossièrement une "capuche", de mailles elle aussi. Les jambes peuvent être protégées par des chausses de mailles, et les mains par des gants de maille. Le casque, sphérique ou à tendance conique, comprend souvent un nasal, voire une protection de la face plus développée. Bref, une couverture très complète.

A titre d'exemple, voici la couverture d'un livre publié chez Osprey (l'éditeur cité par Tristesire) sur les Normands. Cette couverture représente des chevaliers normands de la deuxième moitié du 12e siècle.



Ces armures devaient être efficaces par rapport aux armes utilisées à l'époque et de la façon dont ces armes étaient utilisées. Probablement bien résistantes aux coups de taille, moins résistantes aux coups perçants (lance, flèches). Contre les coups contondants, je ne connais pas grande protection capable de dissiper l'énergie sans qu'une partie conséquente n'arrive jusqu'à l'organisme protégée par l'armure en question ; donc, en tapant à grands coups de masse sur un chevalier en chasuble de mailles, même avec des couches matelassées dessous, ça doit finir par lui faire mal.

Citation
2) J'ai trouvé dans ma bibliothèque universitaire deux livres en anglais. Le premier, illustré à la manière de certains jeux de rôle un peu old school : Medieval Armies And Weapons In Western Europe.
Chapitre sur les haches : "La hache ordinaire - utilisée par les charpentiers, les bûcherons, et quiconque voulait couper du bois - a servi d'arme depuis l'aube de l'humanité. Elle pouvait être utilisée soit pour découper l'ennemi, soit comme arme de jet" (ma mauvaise traduction).
Et là, j'ai un doute. On dirait une description d'un chapitre "armes et équipement" de Marteau de Guerre.
La hache comme arme de jet, j'y crois peu. A moins qu'elle ne soit spécifiquement faite pour cela. Mais la "hache ordinaire" comme arme de jet, j'ai de gros doutes.
En tout cas, pour un combattant qui ne serait armé que d'une hache "courte", la lancer sur l'ennemi serait probablement la dernière des conneries à faire, parce qu'il ne lui resterait alors plus que ses poings (ou un éventuel couteau" pour affronter son adversaire.
« Dernière édition: 16Novembre, 2010, 20:46:17 par Xaramis » Journalisée

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« Répondre #3 le: 16Novembre, 2010, 17:39:36 »

Quelques compléments :

Le haubert (ou armure de mailles) n'avait d'utilité que s'il était enfilé sur un gambison, c'est-à-dire un vêtement très rembourré qui amortissait les chocs. A partir du moment où les occidentaux ont commencé à partir en croisades s'est répandue une autre pièce du costume militaire, la cotte d'armes. Il s'agit d'une tunique ample portée sur l'armure. On ne la voit pas du tout sur la tapisserie de Bayeux (XIème siècle), mais elle se diffuse à partir du moment où les hommes d'armes durent combattre sous des climats ensoleillés, le soleil chauffant de façon insupportable la cotte de mailles.

Le haubert a été l'objet d'améliorations techniques constantes, au niveau de la taille des anneaux, de leur section, de leur entrelacement. Du coup, la qualité d'une armure pouvait énormément varier en fonction de l'investissement fait par son propriétaire. Il existe ainsi des hauberts doubliers, composés d'une double épaisseur de mailles sur les parties du corps les plus exposées, généralement la poitrine et les épaules. A la fin du XIIème siècle apparaissent les toutes premières pièces de plates, les ailettes, plaques posées sur les épaules. (Dans un combat médiéval, les épaules sont très exposées, car les coups de taille portés à la tête, s'ils sont amortis par le casque, retombent immanquablement sur les épaules. Or les enluminures attestent que les gardes médiévales étaient généralement des gardes hautes visant la tête : on en prenait donc plein les épaules…)

Au niveau des armes offensives, la lance et l'épée longue sont les armes reines du chevalier. D'après Sébastien Nadot (in Rompez les lances éditions Autrement), c'est à la fin du XIème siècle que se répand une nouvelle façon de combattre à cheval, avec une lance en arrêt. (C'est-à-dire une lance serrée sous le coude perpendiculairement au corps.) Auparavant, les cavaliers semblent utiliser les lances à l'antique, en les brandissant d'une main à hauteur d'épaule ou au-dessus de la tête (la tapisserie de Bayeux montre encore cette façon de combattre). La position de la lance en arrêt va faire toute la puissance de la chevalerie, jusqu'à ce que se développent des corps d'infanterie, deux siècles plus tard, comme ceux des milices flamandes ou suisses.

Au XIIème siècle, on emploie des épées longues, telles que les décrit Xaramis. Il s'agit de l'aboutissement des épées franques, des armes très évoluées techniquement, dont l'âme est suffisamment tendre pour encaisser les chocs et dont les tranchants sont en acier pour leur donner un fil aiguisé. Les épées plus longues, comme l'épée à une main et demie, n'apparaîtront que plus tard.

Cavaliers comme fantassins portent d'autres armes : masses et haches. Les masses sont très populaires : il existe des "sergents massiers" ; pendant les croisades, les turcopoles, auxiliaires méditerranéens, parfois arabes, des troupes chrétiennes, sont armés de masses. Les haches, sous diverses formes, sont aussi très prisées ; il peut s'agir de la doloire, outil à manche court employé par les paysans et les charpentiers, comme de la hache de cavalerie, conçue spécifiquement comme une arme de guerre. Les haches longues, du type nordique, viennent à peine de tomber en désuétude. Au XIIIème et XIVème siècles, on trouve en Allemagne des traités d'escrime qui enseignent un art martial spécifique à la hache. Au XIIème siècle, la hache n'est plus une arme de lancer. (Elle l'a été, avec une redoutable efficacité, chez les Francs de la fin de l'antiquité et du haut moyen-âge : elle servait alors à disloquer les boucliers de l'armée ennemie juste avant le premier choc.)

Les gens de pied, au XIIème siècle, portent des armes d'hast typiques : le fauchard, qui est la transformation d'une faux en lance, et la guisarme et la saquebute, qui sont l'adaptation d'une lame de faucille sur un manche de lance. Le fauchard servait aussi bien d'arme d'hast que d'arme de taille ; guisarme et saquebute servaient surtout à accrocher l'ennemi pour le déséquilibrer, en particulier les cavaliers. (Le fauchard donnera ensuite naissance, plus ou moins, à la hallebarde ; guisarme et saquebute évolueront vers la pertuisane.)

Le coutelas, enfin, est une arme très fréquente : les coutiliers sont des gens de pied qui ratissent le champ de bataille derrière les combattants plus lourds, achèvent le menu fretin et se chargent des prisonniers nobles.

L'arc et l'arbalète sont attestés au XIIème siècle. L'arc long normand a déjà fait des ravages au XIème siècle à Hastings, même s'il est sans doute moins perfectionné que le long bow gallois. Celui-ci, qui dispose d'une puissance de 100 à 120 livres (environ 45 à 54 kgs !), peut traverser une cotte de mailles à 200 m et une armure de plates à 100 m ! Quant à l'arbalète, elle est utilisée en Occident depuis… la fin de l'antiquité ! Il s'agissait alors de gastrapeltes, des armes à leviers et à arcs composites (bois et os, sur le type des arcs asiatiques), et Végèce parle de corps d'arcuballistae (arbalétriers) dans certaines légions gauloises du Bas Empire. Au Moyen Age, l'arbalète devient encore plus meurtrière avec l'innovation de l'arc de fer, puis celle du cranequin (la crémaillère). L'arme est si meurtrière que le pape en interdira l'usage entre chrétiens en 1097, 1099 et 1139, ce qui confirme qu'elle était connue (et utilisée) dans les armées du XIème et du XIIème siècles. En fait, à la fin du XIIème siècle, des corps d'arbalétriers à pied et des corps d'arbalétriers à cheval sont intégrés dans la plupart des armées européennes.



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« Répondre #4 le: 16Novembre, 2010, 19:18:47 »

Il n'y a que des bonnes choses décrites plus haut. Je me bornerais donc à ne donner que quelques précisions sur la période fin 12e-début 13e. Je dirais que jusqu'en 1150, l'équipement et l'armement est plus proche des normands à Hastings. Ensuite on commence à voir apparaître un style qui durera jusqu'à la moitié du 13e siècle.

Hormis les chevaliers, il y a l'apparition des sergents d'armes qui deviendront les gens d'armes par la suite et qui sont des soldats professionnels engagés par les nobles. Ils montent à cheval et portent des armures comparables à celles des nobles (gambison + cotte de maille). Ils y a aussi des sergents à pied équipés pareillement. Les hommes d'armes sont plus légèrement équipés, gambison ou rien, avec un bouclier (Ecu ou Rond).

Concernant le fauchard, il faut vraiment différencier la version ressemblant à une épée dont la lame s'élargit (on frappe de taille comme une brutasse) et la version d'hast, emmanchée qui est assez semblable aux autres existant à cette époque, une large lame, plus ou moins courbe. Il y a plein de termes pour désigner les différentes formes.

Les chevaux des nobles peuvent porter des caparaçons faits de toile, rembourrés ou non. Ce n''est surement pas très pratique dans la vie de tous les jours mais pour le joueur de figurines, ca déchire... 

Si la charge de cavalerie reste la tactique de base, l'infanterie en hérissant des murs de piques et d'armes d'hast peut très bien résister (voir les mercenaires Brabançons à la bataille de Bouvines qui servirent de refuge aux chevaliers de Renaud de Dammartin entre ses charges).

Pour les armes de jets, arcs longs et arbalètes percent un gambison sans problème, une cotte de maille de base souvent. Seules les armures de prix réservées aux seigneurs puissants peuvent espérer résister. Le roi d'Angleterre Richard est mort des suites d'un carreau d'arbalète reçu lors d'un siège banal à Chalus près de Limoges. La blessure n'était pas mortelle mais l'infection et la gangrène oui. Comme il a été blessé à l'épaule, au cou (ce n'est pas très clair) , c'était difficile d'amputer.

A côté des Chevaliers, sergents et hommes d'armes, on trouve des énormes troupes de mercenaires (routiers, brabançons, etc.) qui forment la vraie ossature de certaines armées. Henri II plantagenêt, ses fils, Philippe II n'hésitaient pas à en faire un large usage. Néanmoins Henri II préféra créer des milices en Angleterre plutôt que d'employer des mercenaires qui vivaient sur le pays et étaient plutôt incontrôlable entre deux engagements. De nombreuses bandes écumaient les provinces du centre de la France ( Guyenne, Marche, Berry Bourbonnais) en cette période troublée par  des conflits franco-anglais et révoltes internes.

J'ai d'autres références mais celui-là est bien.
 * La vie d'un chevalier : De Philippe Auguste à saint Louis (1171-1252)
Julien Braconnier , Philippe Ghisolfo , Yann Kervran Histoire et Collection

Olivier
qui est en recherche de blasons locaux à cette époque (et ce n'est pas simple car ils commencent tout juste).
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« Répondre #5 le: 16Novembre, 2010, 19:21:48 »

En tout cas, pour un combattant qui ne serait armé que d'une hache "courte", la lancer sur l'ennemi serait probablement la dernière des conneries à faire, parce qu'il ne lui resterait alors plus que ses points (ou un éventuel couteau" pour affronter son adversaire.

Oui mais... qui les compte, ces points ?
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« Répondre #6 le: 16Novembre, 2010, 20:46:37 »

En tout cas, pour un combattant qui ne serait armé que d'une hache "courte", la lancer sur l'ennemi serait probablement la dernière des conneries à faire, parce qu'il ne lui resterait alors plus que ses points (ou un éventuel couteau" pour affronter son adversaire.

Oui mais... qui les compte, ces points ?

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« Répondre #7 le: 16Novembre, 2010, 22:23:04 »

Chez Osprey dans la série
-Warrior, le #48 English medieval Knight 1200-1300
- Men-at-Arms,  le #231 French medieval armies1000-1300, le #376 Italian Medieval Armies 1000-1300 et le #310 German Medieval Armies 1000-1300
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« Répondre #8 le: 17Novembre, 2010, 22:17:40 »

Merci beaucoup pour ces réponses. Ca complète ou résume intelligemment les informations disparates que j'ai pu lire dans le second livre que je citais.

J'aime bien les Ospreys, mais je trouve qu'ils coûtent vraiment cher pour leur taille. J'irai faire un tour chez un bouquiniste tiens.

Pour rebondir, plutôt que de reprendre tous les éléments mentionnés, Kelly de Vries dans le bouquin Medieval Military Technology consacre un chapitre à la théorie de Heinrich Brunner, reprise et augmentée par Lynn White dans Stirrup, Mounted Shock Combat , Feudalism, And Chivalry, et aux critiques qui ont pu être faites par la suite.

La théorie est assez simple, et considère qu'à l'époque de Charles Martel l'apparition de l'étrier en Europe Occidentale a permis le développement de la position de la lance en arrêt (et donc de ce qu'il appelle le "combat monté de choc"), et, partant, du chevalier (pour le citer : "il est impossible d'être chevaleresque sans un cheval. L'Homme à Cheval, tel qu'on l'a connu ce dernier millénaire, a été rendu possible par l'étrier, qui réunissait l'homme et le cheval en un seul organisme. L'antiquité a imaginé le Centaure; le Haut Moyen-Age en a fait le maître de l'Europe"). Conséquemment, la société a dû évoluer pour permettre l'apparition d'un ordre capable, du point de vue des finances et des compétences, de se consacrer uniquement à l'activité militaire.

Cette thèse est discutée en détails très précis, et il apparaît qu'elle a été complètement improuvée plus récemment. Mais il reste que le lien entre étrier et féodalisme est une question de recherche encore importante, et, je trouve, très intéressante.
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« Répondre #9 le: 18Novembre, 2010, 01:55:29 »

La partie médiévale du film "les visiteurs" doit se dérouler au XII eme siècle justement.

C'est fidèle comme représentation des armes et armures de l'époque?
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« Répondre #10 le: 18Novembre, 2010, 12:40:32 »

Absolument pas! Le roi est Louis VI, nous sommes au début du XIIe siècle, donc le haubert seulement pas cette attirail de métal qui fait milieu du XIIIe.

@Kazanoff:  Attention à la cavalerie de choc. Les Carolingiens ont été les premiers a employé une force de cavalerie de Milites mais s'ils portaient la lance, c'était une lance de jet qu''employait toujours les chevaliers normands de Guillaume à Hasting (comme le mentionnait Usher).



Néanmoins, les normands ont été les premiers à utiliser des unités de cavalerie organisées et habituées à combattre ensemble en ordre serré. Avec l'utilisation de la lance tenue, on assiste à l'apparition des chevaliers "modernes".

Ensuite (je reprends des éléments d'une discussion sur un autre forum) concernant la charge de cavalerie n'oublions pas que la réussite d'une charge n'a rien à voir avec la vitesse, ou l'impact, ou l'inertie. A part dans les films, les cavaliers ne viennent pas s'écraser sur un rang de pauvres fantassins. La charge est affaire de moral, ensuite de moral, et enfin de moral.

Ceux qui ont peur de la charge fuient AVANT l'impact et se font tuer lors de la...poursuite. Ceux qui n'ont pas peur tiennent sur place, et dans ce cas c'est la cavalerie qui s'arrête, et qui repart d'où elle vient. Un cheval qui n'est qu'une bête mais n'en est moins bête, ne va jamais de lui-même s'impacter sur un mur de lance ou de piques. Par contre s'il est blessé, il devient incontrôlable et peut le faire (mais c'est une action individuelle et non pas collective).

L'important dans une charge, c'est la force morale qui se dégage du mur de cavaliers en train d'avancer. Il faut donc que ce mur soit le plus ordonné possible. Donc les meilleures charges se font au trot pour que la cavalerie ne soit pas en désordre (et les poursuites se font éventuellement au galop, mais c'est une autre affaire).

Etant donné que d'instinct, un homme sait qu'un cheval de plus de 300kg lancé à 30 km, fait bobo ! C'est pour le moins aussi agréable que de se faire faucher par une clio lancé à 20 km... Si en plus on ajoute un cavalier qui fait des grands gestes avec une épée ou une masse au dessus...

Quand est-il de la longueur d'une charge ? Cette longueur de charge qui apparait dans tant de wargames, et qui n'est pas bien comprise des wargameurs. La longueur d'une charge est très importante. Pourquoi ?
Pour la vitesse ? NON !
Tout simplement pour laisser au pauvre fantassin d'en face le temps de gamberger et de réfléchir. D'où l'importance d'avancer au trot pour laisser le temps de la réflexion. Mais rien n'empêche non plus d'avancer au galop sur les derniers mètres pour accroitre la peur...
Une charge a 2 conséquences:
1) le fantassin défèque
2) le fantassin tire, en général mal et de trop loin. Résultat : moins de munitions quand le cavalier arrive très près, trop près. D'où le début de panique...

3 mots pour terminer :
A) La force du fantassin Britannique, le meilleur au monde à l'époque napoléonienne, est qu'il défèque, mais qu'il ne tire pas tout de suite. Il RETIENT son feu jusqu'à l'instant ultime, et effectue ensuite une salve dévastatrice à bout portant. Les officiers Anglais avaient compris que tant qu'un fantassin ne tirait pas, il avait tendance à moins céder à la panique.
B) La lance permet d'augmenter l'impact moral de la cavalerie en train d'avancer. D'où l'utilisation de la lance par la cavalerie Britannique au milieu du 19ème siècle, alors qu'il n'y avait pas de lanciers dans la cavalerie Britannique durant les guerres napoléoniennes.
C) Observez les CRS lors des émeutes urbaines. Ceux ci chargent calmement, de façon ordonnée. Devinez pourquoi...

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« Répondre #11 le: 18Novembre, 2010, 13:54:53 »

Là encore, que des bonnes choses apportées par sgt perry. Je ne rajouterai que quelques détails:
- l' importance de conserver des cavaliers groupés lors d 'une charge, sans doute la manoeuvre la plus difficile à exécuter. Les cavaliers occidentaux maitrisent cette technique au XIIe s, sans doute même dès la fin du siècle précédent. Lors des croisades, les musulmans sont impressionnés par la cohésion de ces cavaliers "Francs", ainsi qu' ils nomment tous les croisés sans faire de distinction de nationalité;
- ensuite, comme il a été dit, tout est affaire de moral aussi bien pour le fantassin que pour le cavalier d' ailleurs. Notre fantassin voit en effet arriver une meute hurlante, bien protégée et hérissée de lances ! Ajoutons qu' au fur et à mesure que l' armure s' alourdit, notre cavalerie va être montée sur des destriers de plus en plus lourds et impressionnants. D' ou pendant longtemps l' habitude des chefs d' armée de charger en descente, avec les inconvénients de coordination vus plus hauts...
 De l' autre côté, notre cavalier prie quand même secrètement pour que la piétaille se débande car ralentir et manoeuvrer devant un mur de piques n' a rien d' aisé !
Enfin, cette guerre psychologique fantassin/cavalier a tellement été bien comprise que les statèges de toutes les époques se sont demandés comment la gagner. Que ce soit avec un groupe d' archers, pour rompre la belle unité de la cavalerie en charge justement, ou avec une discipline de fer, plus difficile à obtenir. La palme dans le domaine reste effectivement aux fantassins Anglais de l' époque Napoléonienne, capables de demeurer (quasi) impertubables une fois formés en carré, voire en triangle quand les pertes sont trop élevées.
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« Répondre #12 le: 18Novembre, 2010, 19:18:29 »

La théorie est assez simple, et considère qu'à l'époque de Charles Martel l'apparition de l'étrier en Europe Occidentale a permis le développement de la position de la lance en arrêt (et donc de ce qu'il appelle le "combat monté de choc"), et, partant, du chevalier (pour le citer : "il est impossible d'être chevaleresque sans un cheval. L'Homme à Cheval, tel qu'on l'a connu ce dernier millénaire, a été rendu possible par l'étrier, qui réunissait l'homme et le cheval en un seul organisme. L'antiquité a imaginé le Centaure; le Haut Moyen-Age en a fait le maître de l'Europe").

L' utilisation de l' étrier permet en effet de "faire corps" avec la monture et d' avoir une force d 'impact plus importante. Le prototype du chevalier remonte cependant aux IVe et Ve s. de notre ère: les Romains se retrouvent alors face à de nombreux barbares orientaux, entre autres les Alains, qui occupent les plaines entre Danube et Oural après avoir été chassé de leur territoire d' origine par les migrations des Huns.
La cavalerie des Alains utilise déjà un casque globalement conique à nasal, une cuirasse d' écailles ou un  haubert de mailles de fer qui descend jusqu' aux genoux et dont les manches s' arrêtent aux coudes et une grande lance à deux mains, le contus. Sans étriers, l' impact d' un tel cavalier me semble difficile à évaluer mais ils devaient être toutefois efficaces car certains vont servir dans l' armée romaine jusqu' à la chute de l' Empire d' Occident.
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« Répondre #13 le: 19Novembre, 2010, 11:45:18 »

Concernant les chevaliers aux 12e/13e siècles, j'avais acheté cette revue il y a 2 ou 3 ans :

Au Temps des Croisades (De Louis le Gros à Philippe le Bel)


http://www.histoirevivante.com/product_info.php?products_id=34

Cette revue (84 pages couleur, haute qualité de réalisation) est une publication de l'Association pour l'Histoire Vivante. Elle est consacrée aux XIIème et XIIIème siècles et tous les articles la composant ont été rédigés par des passionnés reconnus comme des spécialistes dans leurs domaines respectifs.

    * Au sommaire: Chronologies des XIIème et XIIIème siècles
    * Le mobilier
    * Les Ordres de Chevalerie
    * Le "Mercato delle Gaite" à Bevagna
    * Fabriquer une cotte de mailles rivetées ?
    * Le costume civil masculin et féminin à la fin du XIIIème siècle
    * La nourriture paysanne
    * Psychologie et comportements chevaleresques
    * Les châteaux croisés d'Orient
    * Le sergent dans la seconde moitié du XIIIème siècle
    * Rassemblement XIIIème siècle à Archéon
    * La céramique
    * Les « nouvelle » machines de guerre / Entretien avec Renaud Beffeyte
    * La croisade albigeoise
    * Chants
    * Les troupes XIIème et XIIIème siècles en France et à l’étranger

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« Répondre #14 le: 19Novembre, 2010, 12:27:47 »

Par rapport à ce qu'écrit Sgt Perry :

je me faisais l'écho d'une théorie maintenant contestée, mais qui reste un sujet d'inspiration. En tout cas sur la tapisserie de Bayeux, on a des étriers, et au moins quelques chevaliers qui tiennent la lance couchée. Selon le bouquin de Vries, on a clairement commencé à cette époque à pratiqué la charge de cavalerie lourde. En tout cas, il ne s'agit pas de "lance de jet", mais de la lance archaïque que, si l'on peut la lancer, sert aussi au combat rapprocher.
J'imagine que la question là dessous est : de quand date le chevalier d'Europe occidentale? Dans ce que j'ai lu, on évite soigneusement de donner une réponse précise...

Sinon, je me permet d'être carrément sceptique sur ce que tu dis des charges de cavalerie lourde (mais je n'y connais pas grand chose, donc oui, il s'agit juste d'impressions, hein?).
Si je comprends bien que le moral est une part primordiale de la bataille rangée médiévale (comme il l'est pour toute bataille rangée, y compris contemporaine), ca me semble un peu excessif de dire que le chevaliers ne chargent en réalité pas la ligne adverse (c'est-à-dire qu'ils interrompent leur charge si celle-ci ne se débande pas). Certes les lignes de fantassin est susceptible de se briser avant l'impact, mais je trouve ça très bizarre que ce ce ne soit jamais une question d'impact:
pourquoi sinon loue-t-on l'efficacité des tercios espagnols, puis des piquiers suisses?
certains textes médiévaux (pas les titres en tête, mais ils sont cités par de Vries), décrivent le choc justement.
et, d'un point de vue du bon sens, si les fantassins savaient que, s'ils tenaient, la charge s'arrêterait, je pense que l'esprit humain est capable de surmonter son instinct dans ce cas-là...

En revanche cela implique, et je te rejoins sur ce point, une ligne très dense et très ordonnée, d'où le trot et la difficulté générale.

Qu'en penses-tu?
Journalisée

So Carter tried to do as others did, and pretended that the common events and emotions of earthly minds were more important than the fantasies of rare and delicate souls.
H.P. Lovecraft, The Silver Key
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