Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Armes et armures médiévales  (Lu 8908 fois)
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Usher
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« Répondre #15 le: 19Novembre, 2010, 14:13:01 »


Sinon, je me permet d'être carrément sceptique sur ce que tu dis des charges de cavalerie lourde (mais je n'y connais pas grand chose, donc oui, il s'agit juste d'impressions, hein?).
Si je comprends bien que le moral est une part primordiale de la bataille rangée médiévale (comme il l'est pour toute bataille rangée, y compris contemporaine), ca me semble un peu excessif de dire que le chevaliers ne chargent en réalité pas la ligne adverse (c'est-à-dire qu'ils interrompent leur charge si celle-ci ne se débande pas). Certes les lignes de fantassin est susceptible de se briser avant l'impact, mais je trouve ça très bizarre que ce ce ne soit jamais une question d'impact:
pourquoi sinon loue-t-on l'efficacité des tercios espagnols, puis des piquiers suisses?

Les chevaux sont des êtres vivants qui ne sont pas idiots : ils refusent de se jeter sur des obstacles tranchants ou piquants. Tout est là.

La charge au trot plutôt qu'au galop est attestée dans de nombreuses batailles. C'est le cas à Waterloo, tout particulièrement : la victoire anglaise est due à l'extraordinaire ténacité de l'infanterie qui a serré les rangs devant les charges répétées de la cavalerie française. Il y a eu des pertes terribles dues à l'artillerie et à la fusillade, mais il n'y a pas eu de choc entre l'infanterie anglaise et la cavalerie française, malgré des charges répétées (au trot) parce que les chevaux refusaient de se jeter sur une ligne de baïonnettes.

Ce qui a fait l'efficacité des Suisses ou des tercios, c'est la combinaison de la bataille en ligne et de la discipline. Les gens qui ont fait leur service militaire savent combien il est difficile de faire manœuvrer une troupe en ordre : combiner la capacité de manœuvre et la discipline face à l'ennemi n'est pas donné à toutes les armées, loin de là. Or c'est ce qui est nécessaire pour garder une ligne de front face à un ennemi impressionnant comme un escadron de cavalerie.

certains textes médiévaux (pas les titres en tête, mais ils sont cités par de Vries), décrivent le choc justement.
et, d'un point de vue du bon sens, si les fantassins savaient que, s'ils tenaient, la charge s'arrêterait, je pense que l'esprit humain est capable de surmonter son instinct dans ce cas-là...

As-tu déjà eu l'occasion de trouver à pied face à un cavalier lancé au trot ?

Moi, ça m'arrive de temps en temps sur un chemin cavalier où je vais courir. C'est super impressionnant, même en sachant que le cavalier tient bien sa monture et qu'il va se contenter de te saluer au passage… Tu sens le sol vibrer sous tes semelles, et le cheval paraît occuper tout l'espace devant soi ! Alors, si on extrapole une charge de centaines de chevaux montés par des combattants qui veulent te faire la peau… Il faut un sacré courage, ou une sacrée discipline pour faire front !

D'où ce qui est noté plus haut : l'affrontement essentiellement moral.
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« Répondre #16 le: 19Novembre, 2010, 15:09:56 »

Sans remettre en question votre expertise, je reste un peu sceptique.

A Waterloo, on a les redcoats, qui sont les meilleurs fantassins du monde, équipés de bonnes armes à feu. C'est un peu différent au 12ème siècle...

Pour la charge au trot, je suis d'accord. Mais j'ai l'impression que la raison en est un peu différente. Il s'agit de garder la cohésion de la ligne, plus que de laisser le temps à la ligne de fantassin de se débander (même si ce n'est pas incompatible). Aussi, dans une charge en ligne, les chevaux n'ont pas la possibilité de se dérober au choc. L'idée selon laquelle un cheval refusera de piétiner un humain ou de se lancer contre un obstacle est quand même à nuancer : regardez le nombre de chevaux qui meurent dans les courses d'obstacle, parce qu'on les a fait tenter et qu'ils n'y sont pas arrivés.

Je ne nie pas que l'ingrédient moral soit primordial. Bien au contraire, l'affrontement est essentiellement moral (et oui, il m'est arrivé de me faire courser par un cheval qui voulait jouer quand j'avais 10 ans, et j'ai encore peur des chevaux !  )

Mais de là à conclure qu'il n'y a pas de choc (comme dans l'expression "cavalerie montée de choc"), je ne suis pas sûr. Pourquoi dans ce cas adopter des lances couchées beaucoup plus longues ? Je pense que ce qui fait très peur, c'est justement la possibilité que les cavaliers lourds arrivent au contact.

J'imagine que les deux versions ne sont pas fondamentalement incompatibles. Il suffit qu'il y ait choc de temps en temps pour que la cavalerie lourde gagne cette réputation qui fait fuir les fantassins.


D'un point de vue "métadiscursif" '(désolé pour la pédanterie), c'est intéressant comme discussion parce que ça révèle que, malgré de nombreuses illustrations, récits de fiction et traités militaires, on ne sait pas vraiment (ou en tout cas il y a des ambiguités) comment se passaient les combats. Il en va de même pour les affrontements entre hoplites. Une fois arrivés au contact, on ne sait pas exactement comment se déroulait l'affrontement entre les premières lignes, ni si le nombre de tués souvent élevé était dû à cet affrontement ou à la poursuite des lignes débandées.

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« Répondre #17 le: 19Novembre, 2010, 15:43:41 »

Néanmoins, les normands ont été les premiers à utiliser des unités de cavalerie organisées et habituées à combattre ensemble en ordre serré.
N'était-ce pas déjà le cas avec des unités de cavalerie lourde antique, comme les cataphractaires ?

Citation
cheval de plus de 300kg lancé à 30 km, fait bobo !
Pour un cheval de bataille, je dirais qu'on est plutôt du côté des 500kg, au moins.
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« Répondre #18 le: 19Novembre, 2010, 16:14:06 »

Certes les lignes de fantassin est susceptible de se briser avant l'impact, mais je trouve ça très bizarre que ce ce ne soit jamais une question d'impact:
pourquoi sinon loue-t-on l'efficacité des tercios espagnols, puis des piquiers suisses?

En ce qui concerne les piquiers Suisses et plus tard les tercios de l' empire espagnol, le choc est "dissuadé" par la longueur de la pique. C' est le jeu de "qui va toucher en premier ". Le cavalier a une lance qui lui permet de toucher le fantassin lambda sans approcher de trop près (pas de risques pour lui ou sa monture); le piquier Suisse a une arme dont la longueur (5, 83 m) lui donne encore une meilleure allonge à partir du XVe s. Plus tard, certaines cavaleries garderont la lance pour toucher un fantassin équipé d'une baïonnette.
La discipline fait le reste: un piquier seul est en effet un piquier mort ! En revanche, formé en carré serré, tel un hérisson, ou bien en ligne avec des flancs protégés, les piquiers ressuscitent les phalanges antiques.
Alors on peut se poser la question, comme les généraux de jadis: est-il bien utile de lancer ma cavalerie sur ce genre d 'obstacle ? Sachant qu' il faut maitriser la vitesse de charge, l' alignement des cavaliers et la manoeuvrabilité de l' ensemble si jamais le bloc de piquiers ne bronche pas, vais-je sacrifier une ressource précieuse (ici, les chevaux) alors que mes chances de succès ne sont pas optimales ? Le succès des Suisses et des tercios en position défensive tient à cela.
Pour en revenir au XIIe s., il y a choc si les cavaliers ont affaire à une infanterie équipée de lances courtes et légères; ce qui est la norme à l' époque.
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« Répondre #19 le: 19Novembre, 2010, 16:19:03 »

Sans remettre en question votre expertise, je reste un peu sceptique.

A Waterloo, on a les redcoats, qui sont les meilleurs fantassins du monde, équipés de bonnes armes à feu. C'est un peu différent au 12ème siècle...

Pour la charge au trot, je suis d'accord. Mais j'ai l'impression que la raison en est un peu différente. Il s'agit de garder la cohésion de la ligne, plus que de laisser le temps à la ligne de fantassin de se débander (même si ce n'est pas incompatible). Aussi, dans une charge en ligne, les chevaux n'ont pas la possibilité de se dérober au choc. L'idée selon laquelle un cheval refusera de piétiner un humain ou de se lancer contre un obstacle est quand même à nuancer : regardez le nombre de chevaux qui meurent dans les courses d'obstacle, parce qu'on les a fait tenter et qu'ils n'y sont pas arrivés.

Je ne nie pas que l'ingrédient moral soit primordial. Bien au contraire, l'affrontement est essentiellement moral (et oui, il m'est arrivé de me faire courser par un cheval qui voulait jouer quand j'avais 10 ans, et j'ai encore peur des chevaux !  )

Mais de là à conclure qu'il n'y a pas de choc (comme dans l'expression "cavalerie montée de choc"), je ne suis pas sûr. Pourquoi dans ce cas adopter des lances couchées beaucoup plus longues ? Je pense que ce qui fait très peur, c'est justement la possibilité que les cavaliers lourds arrivent au contact.

J'imagine que les deux versions ne sont pas fondamentalement incompatibles. Il suffit qu'il y ait choc de temps en temps pour que la cavalerie lourde gagne cette réputation qui fait fuir les fantassins.

Pour les européens de l'ouest dans ce haut moyen-âge, c'est l'opposition du style entre la cavalerie normande (héritage des cavaliers carolingiens) qui devient une cavalerie de choc en opposition au style nordique du mur de boucliers. Les archers sont là pour affaiblir le mur ennemi pour que la cavalerie puisse s'y engouffrer.

Au XIIe/XIIIe il y a peu de batailles rangées, plus des escarmouches, des sièges. Mais il y a Bouvines.  Or durant la bataille, les mercenaires du Brabant, les Brabançons , qui forme une unité avec un esprit de corps, finissent par former une sorte de hérisson de piques et de lances dans lesquels s'abritent des chevaliers alliés. Durant la bataille, les chevaliers ont tendance à laisser les piétons aux sergents et à vouloir se battre entre eux pour capturer l'adversaire (qui paiera une rançon). La tactique du hérisson  déplaira fortement aux nobles français qui après la débandade anglo-allemande enverront la piétaille s'occuper des Brabançons et ils les massacrent tous.

Au début du XIVe siècle, les flamands à Courtrai défont l'armée française commandée par Robert d'Artois en s'abritant derrière des pieux dressés. La cavalerie lourde française ne peut charger efficacement les flamands retranchés derrière. L'ost royal est défait, Robert d'Artois meurt (ceux qui engendrera la difficile succession entre sa fille Mahaut et son petit-fils Robert voir les Rois Maudits).

Philippe le Bel en sort affaiblit. Guy de Dampierre (petit-fils du Guy de Dampierre qui devint Seigneur de Bourbon sous Philippe-Auguste) est libéré de sa geôle parisienne (alors que les taxes sur le textile vers l'Angleterre était très élevé, Guy avait pris le parti des tisserands contre celui du roi de France) et retrouve son comté de Flandre.

La leçon sera retenue pour la guerre de 100 ans durant laquelle les archers anglais de retrancheront derrière des pieux pour briser les charges des chevaliers français. Au XVe , à Azincourt, les chevaliers iront jusqu'à piétiner leur propre piétaille placée devant eux pour être sur d'arriver les premiers dans le camp anglais pour capturer des chevaliers adverses (mais c'était sans compter l'étendue de labours devant eux).


D'un point de vue "métadiscursif" '(désolé pour la pédanterie), c'est intéressant comme discussion parce que ça révèle que, malgré de nombreuses illustrations, récits de fiction et traités militaires, on ne sait pas vraiment (ou en tout cas il y a des ambiguités) comment se passaient les combats. Il en va de même pour les affrontements entre hoplites. Une fois arrivés au contact, on ne sait pas exactement comment se déroulait l'affrontement entre les premières lignes, ni si le nombre de tués souvent élevé était dû à cet affrontement ou à la poursuite des lignes débandées.

J'ai lu cet été,  De la guerre : Une histoire du combat des origines à nos jours de
John Lynn. C'est une remise en cause du concept de "modèle occidental de la guerre" proposé par Victor D. Hanson.  Tous les deux démarrent par les  combats d'hoplites (c'est le début de la thèse de Hanson) et décrivent le principe de ces affrontements :

Les cités grecques étaient basées sur une société agraire dominée par des petits propriétaires terriens.  Dans un but de limiter le coût d’un conflit et éviter les inévitables dégâts et destructions, elles avaient développées  un principe d’affrontement, basé sur un unique affrontement militaire qui ne pouvait que se terminer par la déroute d'une des deux forces.  Le système donna naissance aux phalanges d'hoplites, qui avançaient les uns vers les autres en espérant percer la ligne adverse. Les unités progressaient implacablement vers l'avant (les derniers rangs poussant  les premiers). Le poids du bouclier, de l’armure et du casque, conduisaient à un combat bref et rapproché et particulièrement sanglant. La cohésion de l’ensemble était l’une des clefs de la victoire.  La première unité qui cédait, était enfoncée, massacrée et conduisant souvent à l'effondrement de la ligne.

Dans la série Rome, au premier épisode, il y a une très belle reconstitution de l'organisation de la légion romaine, compacte, bouclier contre bouclier, avec le centurion qui sifflet à la bouche gère la rotation de la première ligne pour éviter la fatigue.

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« Répondre #20 le: 19Novembre, 2010, 16:40:35 »

N'était-ce pas déjà le cas avec des unités de cavalerie lourde antique, comme les cataphractaires ?

Les cataphractaires étaient effectivement des unités de cavalerie lourde, mais l'ordre n'était pas si serré ni la tactique le choc brutal. Les cataphractaires  étaient souvent des unités mixtes avec des archers. Donc la tactique, c'était ouvrir des brèches dans l'infanterie pour permettre ensuite une charge avec la lance.

Si je me souviens bien, le problème avec un cheval c'est que contrairement à la charge des Rohirrims dans le retour du Roi, le cheval face à un obstacle à tendance à sauter. Donc face à une ligne compacte de lance et de bouclier Jolly va jumper et plus dure sera la chute. Si par contre des trous se font , il aura tendance à s'y engouffrer.

Je me rappelle toujours une image, c'est l'attaque du pont de Taillebourg en 1242 par le roi Louis IX. En voila une belle charge!



Pour l'anectode, lors de cette bataille, Archambault de Bourbon trouve la mort. C'était l'oncle de Guy de Dampierre, comte de Flandre libéré après la bataille de Courtrai et le fils du Guy de Dampierre, fidèle lieutenant de Philippe-Auguste.

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« Dernière édition: 19Novembre, 2010, 16:44:52 par SgtPerry » Journalisée
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« Répondre #21 le: 19Novembre, 2010, 17:51:10 »

Très intéressante discussion. Mais elle avance vite et je reviens sur un message de la page précédente :
Le prototype du chevalier remonte cependant aux IVe et Ve s. de notre ère: les Romains se retrouvent alors face à de nombreux barbares orientaux, entre autres les Alains, qui occupent les plaines entre Danube et Oural après avoir été chassé de leur territoire d' origine par les migrations des Huns.
La cavalerie des Alains utilise déjà un casque globalement conique à nasal, une cuirasse d' écailles ou un  haubert de mailles de fer qui descend jusqu' aux genoux et dont les manches s' arrêtent aux coudes et une grande lance à deux mains, le contus.

L'armement que tu décris est celui détaillé plus haut par Xaramis, à part pour les chausses, les gants et la "capuche" de mailles. Veux-tu dire qu'en 800 ans (du IVème au XIIème siècle), l'équipement d'un chevalier n'a presque pas évolué ?
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« Répondre #22 le: 19Novembre, 2010, 18:00:12 »

Entre la fin de l'Empire Romain et le 11e siècle, ça n'évolue pas énormément en effet. Les formes de casque changent, les mailles, les écailles, etc. protègent le torse et les épaules, les bras et les cuisses.

Ce n'est qu'avec le 12e siècle que les cottes de maille couvrent les bras entièrement puis les chausses de mailles, ensuite viennent les heaumes fermés.
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« Répondre #23 le: 20Novembre, 2010, 10:59:01 »

L'armement que tu décris est celui détaillé plus haut par Xaramis, à part pour les chausses, les gants et la "capuche" de mailles. Veux-tu dire qu'en 800 ans (du IVème au XIIème siècle), l'équipement d'un chevalier n'a presque pas évolué ?

Comme l' a répondu Sgt Perry, il y a peu de changement: les protections corporelles restent les mêmes; il faut les progrès de la métallurgie pour passer à une armure plus lourde. Offensivement, le cavalier décide une bonne fois pour toute d' utiliser la lance pour le choc plutôt qu' une lance légère pour le jet, tradition héritée entre autres des cavaliers orientaux. Seule l' épée évolue, dans sa forme et son poids (cannelure placée au milieu de la lame pour alléger le poids par exemple).



Au XIIe/XIIIe il y a peu de batailles rangées, plus des escarmouches, des sièges.

Les cités grecques étaient basées sur une société agraire dominée par des petits propriétaires terriens.  Dans un but de limiter le coût d’un conflit et éviter les inévitables dégâts et destructions, elles avaient développées  un principe d’affrontement, basé sur un unique affrontement militaire qui ne pouvait que se terminer par la déroute d'une des deux forces.  Le système donna naissance aux phalanges d'hoplites, qui avançaient les uns vers les autres en espérant percer la ligne adverse. Les unités progressaient implacablement vers l'avant (les derniers rangs poussant  les premiers). Le poids du bouclier, de l’armure et du casque, conduisaient à un combat bref et rapproché et particulièrement sanglant. La cohésion de l’ensemble était l’une des clefs de la victoire.  La première unité qui cédait, était enfoncée, massacrée et conduisant souvent à l'effondrement de la ligne.

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Effectivement les batailles rangées se comptent sur les doigts d 'une main durant les guerres qui, ne l' oublions pas, ne sont pas si longues que cela: on fait la guerre au printemps et en été puis c' est la "trève des moissons", à moins que l' on ne décide justement de détruire les récoltes ennemies... Ensuite les armées féodales sont petites (quelques milliers d' hommes pour un roi) car l' équipement militaire et les chevaux coûtent cher: si on peut armer de la piétaille à peu de frais, un groupe de chevaliers, c' est un investissement ! On ne va donc pas se risquer à perdre une somme considérable d' argent dans une bataille mal préparée. Voilà pourquoi on choisit avec soin le lieu de la bataille, quitte à tenir la position pendant plusieurs jours en attendant l' arrivée de l' ennemi...
Les escarmouches en revanche sont légion, avec quelques dizaines d' hommes de part et d' autres. Le siège est encore plus prisé: prendre une forteresse, c' est pouvoir en négocier le rachat lors d 'un traité, à condition de la prendre rapidement pour éviter maladies, désertions, problèmes d 'approvisionnement... et la fameuse "trève des moissons" dont je parlais plus haut, qui fait s' évanouir une partie des levées.

En ce qui concerne la cohésion des phalanges antiques, les cités Grecques ont utilisé plusieurs méthodes pour la maintenir: la tradition veut d' abord que mon grand bouclier rond protège la moitié de mon corps et la moitié du corps du voisin. Si je rompt la ligne, je suis donc  responsable de ma mort mais de celle de mon voisin également ! Où l' on reparle de pression psychologique  !
Ensuite, la cohésion de la ligne est renforcée par les liens d' homosexualité; l' hoplite ayant précisément pour voisin son favori.
Néanmoins la cohésion de la phalange est à la fois son avantage et son principal défaut: la phalange, composée d' une aile droite, d' une aile gauche et d' un centre a pour habitude de charger en ligne droite. Son but est de disloquer l' une des ailes et de profiter de la confusion créée pour mettre en déroute le reste de l' armée. Le mouvement tournant sur une aile (et les manoeuvres rapides en général) prend la phalange en défaut: à Leuctres, en 375 av.J.C., le général Thébain Epaminondas écrase la phalange spartiate par un mouvement tournant et s' assure la suprématie militaire pour 25 ans.
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« Répondre #24 le: 20Novembre, 2010, 14:02:22 »

à Leuctres, en 375 av.J.C.
Petite coquille : Leuctres, c'est en -371.

Pour -375, c'est plutôt la bataille de Tégyres (ou Tégyre), là aussi une victoire thébaine sur les Spartiates.
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« Répondre #25 le: 20Novembre, 2010, 15:59:34 »

à Leuctres, en 375 av.J.C.
Petite coquille : Leuctres, c'est en -371.

Pour -375, c'est plutôt la bataille de Tégyres (ou Tégyre), là aussi une victoire thébaine sur les Spartiates.

Oups ! Exact, j' a confondu ! Je vais au coin de ce pas avec un bonnet d' âne...  

Toujours sur le sujet, en traînant dans une librairie, je viens de dénicher un livre à 100% (ou presque...) sur le sujet: il s' agit d' un ouvrage de Ugo Barlozzeti et Sandro Matteoni, intitulé "Les armes blanches qui ont façonné l' histoire", aux éditions Place des Victoires, publié en 2010. Les auteurs présentent l' évolution de l' armement offensif et défensif au cours des guerres, de la préhistoire jusqu' à nos jours. Le tout agrémenté de nombreux croquis, de dessins d' armes et de combattants, couvrant l' Europe et l'Orient...
J' ai feuilleté à la va vite et l' on retrouve beaucoup d' informations évoquées dans ce fil. Voici un rapide résumé de quelques points:
- pour l' étrier, les premiers prototypes sont utilisés en Inde au IVe s. pendant que l' Empire Romain lutte contre les barbares. Ce sont justement des "barbares", les Avars, qui font le lien entre l' Inde et l' Occident et font connaître cette invention, ainsi que la selle rigide en bois aux Ve et VIe s.
- les progrès de la selle justement: à partir du XIe s., on recherche comment améliorer la stabilité du cavalier, travaux qui débouchent sur le redressement et l' élargissement des deux arçons de la selle. Mieux maintenu, le cavalier peut distribuer avec plus d' aisance des coups d' épée à droite et à gauche; de même qu' il tient encore mieux en selle s' il utilise sa lance  contre la piétaille...
Dès la fin du XIe s., on a donc une cavalerie de choc. Pour mieux se protéger, on abandonne le bouclier rond pour le remplacer par le bouclier allongé, "normand", identique à ceux représentés sur la tapisserie de Bayeux. Le bouclier rond, plus léger et maniable, était en effet utilisé par une cavalerie qui utilisait des lances de jet; à présent, le cavalier a besoin de garder une position précise, "statique", lance bien serrée contre lui, pendant la charge. Il doit donc protéger son corps du côté gauche (pour un cavalier droitier) avec un bouclier plus long.
- la pique enfin: elle disparaît des champs de bataille  - dans sa version extra-longue... - avec les conquètes romaines. Les Ecossais relancent son utilisation au XIIIe s.: l' armée de Wallace utilise des piques d' environ 4 m de long conte les cavaliers Anglais; ses piquiers sont disposés en carrés ou en cercle, façon hérisson. Si le dispositif permet de remporter la victoire à Bannockburn, les Anglais trouvent très vite la parade et les archers de Sa Majesté leur infligent de lourdes pertes à Falkirk. L' usage en est cependant relancée mais à chaque fois, selon un schéma défensif: on place les formations dans des endroits stratégiques où la cavalerie ne peut les charger avec efficacité.
Si l' on a pas de piquiers, des pieux enfoncés dans le sol font l' affaire pour protéger les archers.
La pique passe en version offensive à partir du XVe s, avec les Suisses puis les Allemands. Les carrés Suisses du XVe s. sont composés de piquiers mais également d' hallebardiers. Face à un cavalier de plus en plus lourdement protégé, on allonge d' abord la pique de manière à atteindre l' animal. Si le cavalier maîtrise mal ce dernier, c' est un choc douloureux; sinon, la discipline, l' entrainement et la réputation des Suisses font le reste: les premières rangées de piquiers arrêtent le cavalier; puis les hallebardiers se ruent sur celui-ci au corps à corps. Et la hallebarde est un excellent ouvre-boite...
Voilà, désolé d' avoir été un peu long...
Si vous voulez en savoir plus et si vous n' avez pas encore envoyé votre lettre au père Noël, vous voyez ce qui vous reste à faire...

P.S. Je ne me suis pas relu cette fois non plus mais je sais que j' ai un super mousquetaire-correcteur qui veille  
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« Répondre #26 le: 20Novembre, 2010, 17:08:14 »

P.S. Je ne me suis pas relu cette fois non plus mais je sais que j' ai un super mousquetaire-correcteur qui veille  
Je suis un lecteur curieux, surtout.
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