Les Salons de la Cour

05Juillet, 2020, 05:32:40
Bienvenue, Invité. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Pages: 1 [2]   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: "Inglourious Basterds", si bien que ça ?  (Lu 5029 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Léo
Maistre de camp
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2 485



WWW
« Répondre #15 le: 17Octobre, 2010, 18:10:53 »

Et en romans, vous êtes plutôt Les Bienveillantes, Jan Karski ou HHhH?
Journalisée

Usher
Chambellan
Colonel Général
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 655



« Répondre #16 le: 18Octobre, 2010, 09:50:49 »

Je n'ai lu ni Jan Karski, ni HHhH.

J'ai un très bon souvenir (très glaçant) des Bienveillantes, de Littell. A une réserve près, je trouve que c'est un excellent roman, certes étouffant, mais vraiment brillant tant par la documentation, par le jeu intertextuel que par la puissance d'évocation de certaines pages. Et sur bien des aspects, ce roman donne une image réaliste (et effrayante) de ce qu'était la Solution finale vue du côté SS, avec sa déshumanisation bureaucratique, l'optimisation froide de l'industrie génocidaire.
Journalisée
Cuchulain
Dispensateur officiel de bonheur à la cour
Les Rêveurs
Dizainier
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 11 340


Grand maître du Djyhad rouge tolkiennien


WWW
« Répondre #17 le: 18Octobre, 2010, 12:26:17 »

Intrigué par ce sujet : je me suis procuré Inglorious Basterds... Ma foi c'est du Pulp trépidant sans aucune cohérence historique. Un film d'action américain quoi... On sent bien la patte Tarantino et il y a de très bons moments (même si c'est un peu longuet par moment). Au 2nd degré ça passe très bien. J'ai moins aimé que le jouissif Kill Bill cela dit.

Après historiquement parlant c'est un peu... Maladroit ? Je suppose que pour un public US c'est moins sensible que pour l'Europe.
Journalisée

Cuchulain l'homme qui a du chien.

Les pensées de Cuchu
Léo
Maistre de camp
**
Hors ligne Hors ligne

Messages: 2 485



WWW
« Répondre #18 le: 19Octobre, 2010, 09:03:47 »

Citation de: Usher
J'ai un très bon souvenir (très glaçant) des Bienveillantes, de Littell. A une réserve près, je trouve que c'est un excellent roman, certes étouffant, mais vraiment brillant tant par la documentation, par le jeu intertextuel que par la puissance d'évocation de certaines pages. Et sur bien des aspects, ce roman donne une image réaliste (et effrayante) de ce qu'était la Solution finale vue du côté SS, avec sa déshumanisation bureaucratique, l'optimisation froide de l'industrie génocidaire.

Complètement d'accord. Mention spéciale pour le premier chapitre, admirablement maîtrisé, et pour le débat dans le Caucase. Et donc, quelle réserve?
Moi s'il y a un point qui m'a un peu dérangé c'est l'accumulation chez le narrateur de caractéristiques "bizarres" pour un SS : francophile, homosexuel, etc, et sa manie de toujours se trouver aux "points chauds" de la guerre (une critique que je partage avec plusieurs historiens dont j'ai lu les avis... là où je ne suis pas d'accord avec certains d'entre eux, par contre, c'est que c'est un roman, donc on peut bien avoir un personnage qui sort de l'ordinaire et qui connaît un parcours extraordinaire.) Et, mais c'est beaucoup plus secondaire, je n'ai pas trop aimé les personnages des deux éminences grises, Mandelbrod et son acolyte dont j'ai oublié le nom : je trouve qu'ils sont un peu de trop, et que l'auteur aurait pu s'en dispenser. Mais bien des critiques que j'ai lu lors de sa sortie m'ont paru de mauvaise foi, ou totalement à côté de la plaque.

Mes impressions sur Jan Karski et HHhH. Selon moi, ces deux "romans" (qui ne méritent pas vraiment cette appellation) semblent bien symptomatiques de l'écriture post-Bienveillantes, et du débat que le livre de Littell avait lancé :

Jan Karski de Haenel raconte l'histoire de... Jan Karski, pseudonyme du résistant polonais du même nom, qui visita le ghetto et ce qu'il pensait être le camp de Belzec (en fait un camp de transit à proximité) avant de gagner Londres et de tenter d'enrayer l'extermination des Juifs en alertant le monde libre. Le livre est divisé en trois partie : la première décrit l'entretient de Karski avec Lanzmann, dans Shoah, la seconde est un résumé du livre qu'il écrivit en 1944, et la troisième une fiction à la première personne, ou l'auteur tente de décrire l'état d'esprit de Karski après la guerre, dans un style volontairement monolithique (un seul paragraphe, de plusieurs dizaines de page).
C'est intéressant, et l'ouvrage a le mérite de présenter une figure peu connue en France, mais j'ai trouvé ça un peu bancal, et ceux qui connaissent déjà l'histoire de Karski n'apprendront pas grand-chose. De plus, dans la dernière partie, il me semble qu'il s'égare un peu, en cherchant à faire aussi peser sur les Alliés la responsabilité de l'extermination : sa description de Roosevelt en pervers rompu aux manoeuvres dilatoires semble contredire celle de Karski lui-même, qui fut visiblement impressionné par son entretient avec le président américain.

J'ai lu HHhH, de Laurent Binet, le week-end dernier, très vite, mais je ne sais pas trop si c'est parce que le sujet est passionnant, parce que j'ai aimé le livre, ou à cause de sa structure (257 chapitres très court, deux ou trois pages, parfois juste un paragraphe). Disons que j'ai apprécié, mais sans plus. C'est un "roman", ou "infra-roman" comme dit l'auteur, ayant pour thème l'Opération Anthropoïde, l'assassinat d'Heydrich, "l'homme le plus dangereux du IIIe Reich", grand organisateur de la Solution Finale et "Protecteur" de Bohême-Moravie.
Mais c'est aussi une réflexion sur l'écriture et la pertinence du roman historique, l'auteur décrivant ses recherches, ses hésitations, ou revenant même en arrière pour expliquer qu'il a fait une erreur à telle page. Au début, ça paraît sympathique, plein d'honnêteté intellectuelle, mais assez vite, j'ai trouvé ça lassant, et, en fait, assez pédant. Et malgré ses scrupules et son exigence de vérité, il me semble qu'il commet quand-même quelques erreurs, par exemple dans une digression à propos du "Match de la mort".
Et puis j'en ai rien à f... de Natacha ou de ses jolies conquêtes tchèques.

A noter que l'auteur mentionne brièvement Les Bienveillantes

Citation de: HHhH, p309-310
191
Evidemment, on se sera douté que la parution du livre de Jonathan Littell, et son succès, m'ont un peu perturbé. Je peux toujours me rassurer en me disant que nous n'avons pas le même projet, je suis bien obligé de reconnaître que nos sujets sont assez proches. Je suis en train de le lire, et chaque page me donne envie de faire des commentaires. Il faut que je réprime cette envie [...]

192
Je dis qu'inventer un personnage pour comprendre des faits d'histoire, c'est comme maquiller les preuves. Ou plutôt, comme dit mon demi-frère, avec qui je discute de tout cela, introduire des éléments à charge sur les lieux du crime alors que les preuves jonchent le sol...

Un point de vue intéressant, mais avec lequel je suis en total désaccord 

Citation de: HHhH, p327
204
J'ai lu dans un forum un lecteur très convaincu qui disait à propos du personnage de Littel: "Max Aue sonne vrai parce qu'il est le miroir de son époque." Mais non! Il sonne vrai (pour certains lecteurs faciles à blouser) parce qu'il est le miroir de notre époque : nihiliste post-moderne, pour faire court. A aucun moment, il n'est suggéré que ce personnage adhère au nazisme. Il affiche au contraire un détachement souvent critique vis-à-vis du national-socialisme, et en cela, on ne peut pas dire qu'il reflète le fanatisme délirant qui régnait à son époque. En revanche ce détachement qu'il affiche, cet air blasé revenu de tout, ce mal-être permanent, ce goût pour le raisonnement philosophique, cette amoralité assumée, ce sadisme maussade et cette terrible frustration sexuelle qui lui tord sans arrêt les entrailles... mais bien sûr! Comment n'y avais-je pas pensé plus tôt? Soudain, j'y vois clair : Les Bienveillantes, c'est "Houellebecq chez les nazis", tout simplement.

Là, par contre, ça m'a beaucoup fait rire 
Journalisée

Usher
Chambellan
Colonel Général
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 655



« Répondre #19 le: 19Octobre, 2010, 10:37:15 »

Ni les caractéristiques atypiques de Aue (à l'exception d'une), ni les moments un peu baroques des Bienveillantes ne m'ont gêné.

Max Aue est un personnage de roman : il est donc très travaillé, et d'une certaine façon, ses traits sympathiques (culture francophile, distance critique, homosexualité) ne le rendent que plus coupable d'avoir participé à la Solution finale. Le fait qu'il se retrouve sur les points chauds de la guerre ne m'a pas spécialement gêné, toujours parce qu'il s'agit d'un canevas romanesque. Même les scènes baroques ou fantastiques, qui restent assez rares, m'ont bien plu, car elles donnent quelques échappées un peu oniriques au milieu d'un récit souvent très aride.

Ce qui m'a gêné, c'est la découverte progressive que Aue est un détraqué, qui possède un lourd passif familial. Comme s'il pesait sur lui un déterminisme qui explique le monstre, derrière le vernis social et culturel. C'est bien amené, bien écrit, mais cela m'a un peu déçu, parce que du coup, Aue n'est pas un homme normal qui a délibérément choisi de servir le nazisme, mais qu'il semblait marqué par une secrète prédisposition à la perversité. Cela désamorce en partie la portée du livre, à mes yeux…

Je suis parfaitement d'accord avec toi quand tu notes :

Citation
Mais bien des critiques que j'ai lu lors de sa sortie m'ont paru de mauvaise foi, ou totalement à côté de la plaque.

J'avais eu le même sentiment ; en fait, j'avais même pensé que bon nombre de critiques n'avaient pas lu le roman dans son intégralité. La révélation tardive des transgressions terribles accomplies par Aue bloque toute possibilité d'identification au personnage, et invalide les nombreuses critiques de complaisance dans le mal que j'ai pu lire. Mais dans un sens, c'est un peu dommage : en étant un monstre tragique, Aue n'est plus l'homme que le lecteur, en d'autres lieux et d'autres circonstances, aurait pu craindre de devenir.

Ce que tu rapporte de HHhH ne me donne pas trop envie de le lire. La réflexivité fondée sur l'intervention de l'écrivain dans son récit, ça me fait penser à du Diderot réchauffé. Ca fait sans doute sens, mais ça met à mal le pacte de lecture. Par contre Aue dépeint comme Houellebecq chez les nazis, je dois admettre que  je trouve ça très drôle et finalement très bien vu. 
Journalisée
Pan Paniscus
Guidon
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 838



« Répondre #20 le: 20Octobre, 2010, 17:25:42 »

J’ai finalement vu « Inglorious basterds » et je dois dire que je ne me suis pas du tout retrouver dans les reproches qui sont fait au film. J’ai vu un Tarantino qui fait cette fois la part belle à la farce et au burlesque et dans ce contexte peu importe que le film soit respectueux de la réalité historique ou non. A la limite, cela m’aurait peut-être plus gêné si celle-ci  avait été respectée.

A mon sens c’est n’est pas le meilleur Tarantino que j’ai vu, mais peu importe ce n’est pas le sujet.

Certes la seconde guerre mondiale est un sujet sensible et tous les sujets s’y rattachant ne peuvent pas être traités de la même manière, mais ici ces sujets ne sont pas abordés. Ici, Tarantino ne fait que jouer sur de gros clichés pour faire tourner les choses à la farce et peu importe le reste. Et là je dis pourquoi pas ? Pourquoi ne pas démystifier un peu ces leader nazis pour en faire de gros bouffons. C’est tellement gros, tellement exagéré que finalement je n’y vois pas d’ambigüité. Après tout dans certaines rêvasserie un peu inepte, il m’est arrivé à moi aussi de donner une bonne leçon de savoir vivre à un Hitler ou un autre gros méchant. La cible n’est plus qu’alors un exutoire, un défouloir.  Ce n''est alors qu'un instantané. Rien ne m'empêche plus tard d'avoir une analyse plus construite et poussée du personnage pris en tant punching-ball. Ici, je vois un mécanisme analogue. Ce film n'est pour moi qu'un défouloir et n'est pas à prendre très au sérieux.

Quant à la remarque d’Olivier sur la torture, je dirais qu’à mon sens Tarantino ne traite pas la violence à la manière de 24H Chrono. Cette série que je ne connais que peu à une ambiance pseudo-réaliste qui fait que si je voyais une scène de torture sur un présumé terroriste, je serais tout aussi choqué qu’Olivier.  Dans le cas Tarantino, la torture m’a semblé une nouvelle fois très décalée. Une certaine scène m’a même rappelée la scène de torture de reservoir dog.

Quant  aux « Bienveillantes », si j’ai beaucoup aimé la première partie de ce livre dans son approche documentée et dans sa manière de décrire l’ « industrialisation » de la solution finale. J’ai en revanche eu beaucoup plus de mal avec l’étouffante folie du Dr Aue. Je dois confesser que je ne suis pas parvenue à lire la toute dernière partie du livre, le dernier dixième. Le Dr Aue y parlait trop de Aue et celui-ci commençait  à sérieusement me sortir par les yeux. A l'origine j'avais décidé d'une simple pause, mais je n'ai jamais eu le courage de reprendre et je me vois mal relire ce livre pour le plaisir.


« Dernière édition: 20Octobre, 2010, 17:28:53 par Pan Paniscus » Journalisée
Usher
Chambellan
Colonel Général
*****
Hors ligne Hors ligne

Messages: 3 655



« Répondre #21 le: 20Octobre, 2010, 18:14:13 »


Quant  aux « Bienveillantes », si j’ai beaucoup aimé la première partie de ce livre dans son approche documentée et dans sa manière de décrire l’ « industrialisation » de la solution finale. J’ai en revanche eu beaucoup plus de mal avec l’étouffante folie du Dr Aue. Je dois confesser que je ne suis pas parvenue à lire la toute dernière partie du livre, le dernier dixième. Le Dr Aue y parlait trop de Aue et celui-ci commençait  à sérieusement me sortir par les yeux. A l'origine j'avais décidé d'une simple pause, mais je n'ai jamais eu le courage de reprendre et je me vois mal relire ce livre pour le plaisir.


Ce n'est que mon avis, mais en abandonnant le livre avant la fin, tu as raté un des meilleurs moments du roman, la traversée de l'Allemagne envahie par l'Armée Rouge. La folie de Aue s'efface alors pour peindre le chaos du pays qui s'effondre, et qui comporte vraiment de très belles pages - ainsi que des scènes terribles, en particulier quand Aue est confronté à des enfants tombés dans la barbarie. Mes souvenirs commencent à dater un peu, mais il y a probablement des interprétations intéressantes à tirer de ce voyage dans le Reich détruit. Le ton oscille entre lyrisme et horreur, avec une belle collision entre la peinture de la nature sereine et du chaos humain.

La conclusion du roman est elle aussi particulièrement bien tournée.
« Dernière édition: 20Octobre, 2010, 18:15:53 par Usher » Journalisée
Pan Paniscus
Guidon
*
Hors ligne Hors ligne

Messages: 838



« Répondre #22 le: 21Octobre, 2010, 10:46:51 »

En fait, j'ai abandonné lors du siège de Berlin. J'ai donc lu la fuite devant l'armée soviétique. Comme tu le vois j'étais vraiment très proche de la fin.
Journalisée
Pages: 1 [2]   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à: