C'est intéressant comme analyse Khelren et c'est sans doute une expérience intéressante de jouer comme ça.
Mais il y a quand même des kyrielles de PBF (qui tournent effectivement parfois pendant des années) avec des scénario ultra classiques,
Il y en a même avec des modules pathfinder.
Ah mais je ne dis pas que ça existe et je l'ai même fait. J'ai participé à pas mal de pbf.
Ca existe mais c'est bancal. Elles avancent oui, mais le MJ s'est tiré une balle dans le pied avant, en quelque sorte. Il avance en claudiquant. Moi je cherchais à avancer, tout court
Déjà, à l'époque (2005?), on se demandait comment faire pour faire tourner une pbf, comment adapter le jdr à un jeu par forum. Le médium étant différent, les outils doivent être adaptés. Le rythme, copié depuis une partie IRL, n'est tout simplement pas applicable en pbf : le fait que les PJ posent des questions au MJ qui y répond ensuite, l'alternance description/résolution... tout cela qui est possible en partie IRL grâce aux échanges oraux, rapides, ne l'est plus, à l'écrit, où le rythme va s'effondrer (malgré l'exigence d'être dispo pour poster selon un minimum)
La seule chose c'est qu'à l'époque, on tâtonnait et que je n'avais pas la connaissance de ce qui existait, de ces outils.
En me basant sur tout ça, je pense vraiment que c'est le plus "idéal". Sans doute qu'une adaptation devrait se faire également, mais moindre.
Il faut voir aussi que s'agissant de jeu (comme ça avait été décrit) plus conceptuel, plus resserré dans leur sujet, les parties sont plus courtes. Même IRL.
À voir... La partie en question a commencé en 2005 et est toujours active. L'avantage de lancer ce genre de choses avec des joueurs adultes et à peu près installés dans la vie.
(je te concède qu'on a eu une longue coupure, dont je porte l'essentiel des responsabilités (en particulier pasque j'ai bloqué sur le problème qui m'a fait poser cette question, en particulier pasque des contraintes IRL m'ont forcé à mettre les choses en sommeil pendant un long moment), et que de toutes façons ça n'avance pas très vite, puisqu'on n'a fait qu'un scénario et demi (mais pas mal d'à-côtés, aussi).
Tu viens d'étayer parfaitement mon analyse : depuis 2005, nous sommes en 2014, presque 10 ans, vous avez joué... un scénario et demi?
Pour des raisons de contraintes IRL, tout ça tout ça, peu importe.
Le problème est bien présent. Et tu le subis bien. Si tu appliques le même rythme à une table IRL, tu vois tout de suite le souci.
Or, mon post proposait justement une méthode pour contrer ce problème.
Ben... D'une part ça arrive trop tard, et d'autre part oui, c'est quand même un peu à côté de la plaque.
Ma question principale portait sur le
contenu des scénars et tu me réponds surtout sur ma question annexe (qui n'en est pas une puisqu'elle n'a pas de point d'interrogation) en fin de mon msg (bon OK, tu as effectivement répondu sur le scénar aussi, en l'évacuant en tout début de ton msg ; mais quelque part, ça ne me satisfait pas
).
Le système de résolution, à vrai dire je m'en tape.
I don't need rules, je l'ai déjà dit ailleurs me semble t-il.
Et donc, ce que je conclus de ta réponse, c'est que mon problème n'a pas de solution (réponse qu'à vrai dire je commençais à entrevoir à l'époque où j'avais posté).
Arf, j'ai parlé de "système", donc comme "le système c'est moi", cette méthode qui résout je pense le problème majeur des pbf est évacuée...
Est-ce que ça aurait mieux passé si j'avais parlé "d'outils pour gérer une pbf" plutôt que de "système"?
Pour reformuler : le
contenu d'une pbf/pbm est
indifférent, n'importe quel contenu peut être joué en pbf/pbm.
Mais si on le fait jouer
comme une partie sur table,
aucun contenu ne peut être joué, sauf à faire en dix ans un scénar et demi, ce qui est pour moi révélateur d'un problème rédhibitoire de rythme.
Je m'intéressais dans ma proposition à la façon de poster ses messages, pas au système. A dire vrai, il est possible d'appliquer cette façon de faire avec n'importe quel système, même un Pathfinder j'imagine. C'est indifférent. C'est juste un changement de paradigme dans la façon de gérer la partie, de gérer la résolution des actions, parce que le médium est différent et donc il faut appliquer des méthodes autres.
Mais je reconnais que ça ne correspond pas à la manière "I don't need rules".
Maintenant... je dirais que cette manière a prouvé qu'elle posait problème et que le "le système c'est moi" trouvait ses limites avec ce médium, non? D'où je pense ton questionnement et la volonté d'avoir des propositions pour améliorer cette manière
(Précision: le "système de résolution" dont je parlais peut très bien se baser sur le fait que le MJ se base sur sa seule appréciation pour décider si oui ou non une action est réussie, sans besoin de "règles" stricto sensu; je parlais simplement de "procédures de gestion de partie sur forum" en quelque sorte)
Blague à part, là où tu pourrais m'éclairer utilement grâce à ton expérience de ce médium, c'est en analysant ta propre PBF (que je n'ai pas lue, je n'ai que très rarement regardé les PBF, et rarement très longtemps) pour nous en faire un retour d'expérience :
Je vais même analyser en me basant sur ma pbf (le Serment d'Ejanor... ainsi que sur les prémices de la pbf Guerre du Trône à Ambre à deux MJ qui intégrait des solutions aux problèmes rencontrés sur Eljanor et sur la précédente pbf Ambre de l'autre MJ) et sur toutes celles auxquelles j'ai participé en tant que joueur (je comptais parmi les gros participants à l'époque hein
).
Eljanor est globalement un constat d'échec.
Et la pbf Ambre n'a pas été lancée car le second MJ n'était pas disponible contrairement à ce qu'il avait annoncé (et je refusais de porter une grosse pbf tout seul, je savais que je n'en avais pas la disponibilité).
A dire vrai, je ne pense pas avoir participé à une seule pbf qui ait été une "réussite" : je n'ai jamais vu la fin d'une pbf (au sens de fin de scénario) et pourtant j'ai dû jouer pendant plusieurs années, parmi celles qui me reviennent en tête : Ambre de Selwin (sans doute la plus réussie, mais la plus longue, terminée avant la fin), Ambre d'Aeryx (terminée avant la fin, aucune avancée dans le scénario, terminée durant l'intro), Bitume de Marchiavel (idem), Impérium d'Imhotep (la promesse du jeu des Maisons... sauf que aucune Maison ne s'est rencontrée, accaparés que nous étions à subir les pires supplices des innombrables PNJ tout puissants), et tant d'autres, j'en oublie.
Je n'ai pas l'impression que des masses de participants de l'époque soient encore sur le forum d'ailleurs, c'est dommage ils auraient pu offrir un autre éclairage...
Par contre tout ça est de mémoire, dix ans plus tard, donc bon
Et peut-être que les pbf en cours ici ont connu une évolution?
Quand je vois par exemple Planète Rôliste qui offre des facilités pour gérer le secret dans les threads, les feuilles de persos, les jets de dés... c'est bien. Mais ça ne change rien à la donne, c'est accessoire. Là pour le coup, "le système c'est moi" s'applique : il y a des outils pour épauler le MJ dans sa partie technique, mais franchement la réflexion est à mener sur le plan du rythme et de l'adaptation des scénarios au format pbf, pas sur l'aspect technique qui est un plus mais dispensable.
Bref, des questions précises, c'est bien, allons-y
1°) Généralités : quel contexte, quelles règles, combien de joueurs, combien de persos, quel rythme d'échanges, quel degré de partage de la narration ?
Pour Eljanor, le monde et le système de règles étaient créés pour l'occasion.
Le système voulait incorporer le système d'enchères d'Ambre (qui fonctionne bien en pbf
) et un système de résolution ensuite diceless. Le but était de ne pas avoir de dés à lancer, contrainte liée au forum ("qui lance les dés?" + ralentissement du rythme).
Le monde m'était propre pour me permettre d'improviser plus facilement. A posteriori, peut-être qu'un monde connu aurait eu l'avantage d'être plus accessible aux joueurs. Mais je n'ai pas l'impression que cela aurait été un facteur négatif.
Le nombre de joueurs était... important, au moins une douzaine de joueurs je pense, avec le lot d'absents lors du démarrage de la pbf, de reprise de perso par un autre joueur, etc.
Le rythme de post était... variable, évidemment
Certains postaient régulièrement, le plus souvent, au moins une fois par jour donc. Et il y avait des gens qui postaient moins. Gros problème que cet asynchronisme entre les threads et au sein des threads. Tous les joueurs doivent pouvoir répondre, donc le rythme d'un thread est toujours celui du plus lent. On en vient à devoir faire des groupes en fonction du rythme des joueurs, et pas selon les persos (pratique attestée par Selwin dans sa pbf Ambre).
Concernant le degré de partage de la narration, celui-ci était très partagé (à l'époque je ne connaissais pas les jeux à narration partagée toutefois). Les joueurs pouvaient introduire pas mal d'éléments (PNJ, pans d'univers, etc.) et je rebondissais dessus. Sauf que... assez peu de joueurs, à part certains joueurs très expérimentés, osaient le faire (sans doute que la plupart des joueurs pratiquaient peu la narration partagée et préféraient être réactifs). Or, c'est l'un des avantages des pbf : le MJ peut facilement rebondir, sans avoir le couteau sous la gorge. Bref, je ne me positionnais pas déjà à l'époque comme un MJ ayant le seul pouvoir narratif.
2°) Le scénario : de quoi était il constitué (il tenait en deux phrases, il était super détaillé, y avait quoi dedans) ? L'as tu créé toi-même ? Si oui, spécialement pour une utilisation en PBF ?
3°) La partie elle-même : le scénario s'est il avéré jouable, y a t-il eu des éléments qui n'étaient pas adaptés, etc... ? Avez vous fini le scénar prévu, ou la partie a t-elle fini par couler ?
Oui, c'était du fait maison.
Maintenant, je l'avais créé en fonction des PJ. J'avais des arcs d'intrigue en fond et ensuite des intrigues personnelles se basant sur le background des PJ. Le metaplot était super ambitieux : Eljanor était un monde en train de mourir et les PJ devaient prendre parti pour le sauver ou l'achever. Classique quoi
Ce qui était une erreur : je n'ai pu que faire jouer l'intro. Amener
la scène que je voyais arriver "tout de suite" et qui réunissait un maximum de joueurs a dû me prendre plusieurs mois. Ce que j'avais prévu et qui aurait pu tenir IRL en quelques séances (j'avais fait jouer une partie qui reprenait partiellement l'intrigue principale en une séance de 4h) au final aurait pu être joué je dirais à la louche en... cinq ans? Avec un bon rythme. Sans compter les éventuelles absences et l'éventuel remplacement du joueur, bien sûr, qui viennent ruiner tout un arc d'intrigue.
Encore une fois, problème de rythme : les joueurs postaient une action (
task), parfois posaient d'abord des questions, et enfin je répondais sur la résolution, infléchissant la narration. Avant de recommencer. Les threads comportaient des posts et des posts pour au final une avancée assez timide. A ne pas reproduire donc. Ce symptôme se retrouvait pourtant dans toutes les pbf et nous n'avions pas de solution miracle...
La pbf Guerre du Trône se basait sur ce constat amer pour proposer une solution, un simple placebo je dirais en fait. Peut-être un petit mieux tout de même.
Elle aurait été presque uniquement composée de PJ (très peu de PNJ actifs) et l'arc d'intrigue était très simple. Les PJ étaient moteurs, les seuls moteurs de l'évolution de la pbf à dire vrai. Aucun PNJ n'aurait eu la moindre influence : ils étaient éventuellement des menaces, mais les PJ avaient les moyens de les dessouder et on ne s'intéressait pas à l'évolution de leur plan, statique (plus exactement : le plan était amorcé et amenait à la situation initiale : les PJ entrent en scène).
Là encore, elle aurait été sans doute trop ambitieuse et se serait étalée sur plusieurs années. Alors qu'une Guerre du Trône est un format "court", spécifique à Ambre.
Je noircis? Peut-être mais il y avait sans doute quelques bonnes idées malgré tout : j'essayais d'introduire une surenchère des enjeux déjà à l'époque (en clair : une seconde phase scénaristique plus grandiose que la première, avec la notion de durée plus courte qu'un long arc scénaristique & grandiose dès le début), j'introduisais des nouvelles qui fournissaient des indications sur l'évolution de l'arc d'intrigue principal, lisible par tous (mais simplement censurée des passages trop propres aux PJs ; en gros il s'agissait d'événements qui ont été rapporté à tous, ce qui permettait de suivre l'histoire principale, pour les participants et pour les lecteurs extérieurs), etc.
4°) Qu'est ce qui ne s'est pas déroulé comme tu l'espérais au niveau technique (je ne parle pas des décisions imprévues des joueurs, mais des aspects du jeu par forum qui auraient pu te gêner, perturber le déroulement du scénario, etc...).
Je reprends mon précédent post, c'est ce que je t'expliquais : le rythme rend impossible de correctement faire jouer un scénario de jdr traditionnel. Il faut adapter au format forum la technique d'échange entre MJ et PJ, la technique de gestion de la résolution des actions (si tu préfères à "système de résolution").
Dire que les joueurs peuvent ajouter des éléments à l'univers ne suffisait pas, il faut je pense intégrer complètement le fait que les PJ sont le MJ, c'est-à-dire :
- Annoncer explicitement l'objectif de la scène
- Planter le décor
- Dialoguer (sans sombrer dans le "roleplay mou" : chaque post doit être crucial)
- Résoudre le conflit probable ou se mettre d'accord (négociation, point qui peut allonger beaucoup trop un échange d'ailleurs, à surveiller)
Le gros problème est à bien y réfléchir que dans une partie de jdr traditionnel le MJ représente l'antagonisme. Donc introduire des éléments n'est pas une bonne idée parce que le MJ va prendre tous les éléments et les dresser comme arme contre le PJ. Un joueur ne va décemment pas proposer quoi que ce soit parce que c'est un risque d'ouvrir une faille dans sa défense. Ou s'il le fait, il va y réfléchir abondamment pour cadrer au maximum et ne pas laisser de faille. Ca limite l'intérêt de l'histoire et je pense l'apport des joueurs à l'histoire. Le PJ est habitué à se méfier, à juste titre, du MJ.
Dans un schéma de jeu moins traditionnel : le MJ n'incarne plus l'opposition mais est un joueur comme les autres, avec simplement un rôle d'arbitre, de garant. L'aspect antagoniste est diminué, pas dans le principe, mais dans les faits, parce que le combat se fait à armes égales, que le MJ ne peut arbitrairement disposer d'un antagoniste plus fort, plus "mieux", et que le PJ initie souvent le conflit au lieu de le subir, etc.
Je touche du doigt quelque chose là je pense mais j'ai encore du mal à l'exprimer. J'y réfléchis et je reviens (mais ce post est déjà assez long
)
