Les Salons de la Cour

06Avril, 2020, 15:20:01
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Auteur Fil de discussion: [Contexte] La chasse  (Lu 6169 fois)
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Xaramis
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« le: 05Septembre, 2009, 19:07:20 »

Je rapatrie ici pour plus de clarté la discussion amorcée dans un autre fil, pour poursuivre le débat.

Ah, j'ai repris l'écriture de Gothlied, et j'ai encore des choses à lire.

D'ailleurs s'il y a un chasseur dans l'assemblée ...
Je ne suis pas chasseur, mais si je peux t'aider dans tes réflexions, ce sera avec plaisir.
Tu cherches des infos sur les chasses "médiévales" ?

Pas vraiment des infos, je voulais surtout vérifier que je n'avais pas dit de conneries.

J'ai un peu survolé l'aspect technique de la chasse, j'ai complètement passé sous silence l'élevage des chiens et des rapaces. je n'ai pas parlé de la pêche (alors qu'il y a un personnage du mythe arthurien s'appelle la roi pêcheur).
J'ai considéré qu'il n'y avait que deux formes de chasses nobles : la vénerie et la fauconnerie, et sur ce point je me suis clairement avancé.

Je me suis concentré sur ce que je maîtrise plus : l'utilisation de la chasse comme élément de jeu.

De quels genres d'informations complémentaires pourrais-tu avoir besoin ?

Il y a une partie dans la chasse qui m'échappe totalement : comment on débusque l'animal.Ce qu'il se passe entre le moment où l'on pénètre sur le bois et celui où l'on se lance sur la piste de l'animal.
Pour moi c'est un peu le vide total, je me dis que la recherche d'une piste fraîche ce n'est pas comme la cueillette des champignons mais je n'arrive pas à imaginer une autre méthode.

Sinon une autre petite interrogation c'est la chasse aux oiseaux volants. Je n'imagine pas chasser à l'arc, et je souhaite bien du courage au faucon qui s'attaquerait à un cygne.

De manière générale, je manque de visibilité sur les animaux. Lesquels sont chassé et comment ?
Le loup est chassé, (à courre ??) parce que potentiellement nuisible et pour ça peau, mais se mange t'il ?
Même question pour le blaireau, le chat, la martre, le castord   et le renard ? L'auroch et le bison existe t'ils encore à l'état sauvage.
Et aussi pour les animaux utilisés pour la chasses, les furets sont ils utilisé pour une chasse "noble" ? A uoi ressemble un chien de chasse entre le V et le XIII siècle. Comment s'en occupe t'on?
Qu'utilise t'on comme chevaux.

J'ai plein d'infos sur le net, mais comme la chasse est un loisir de nos jours, j'ai de l'informations, plein, qui ne concerne pas l'épque que je veux.
Bon ça m'a permis d'apprendre que la chasse à courre et la fauconnerie se pratique encore en France, et pas qu'un peu

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais je vais essayer d'apporter mes éléments de connaissance. Les éventuels chasseurs ou spécialiste du sujet pourront confirmer ou infirmer.
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« Répondre #1 le: 05Septembre, 2009, 19:18:20 »

Il y a une partie dans la chasse qui m'échappe totalement : comment on débusque l'animal.Ce qu'il se passe entre le moment où l'on pénètre sur le bois et celui où l'on se lance sur la piste de l'animal.
Pour moi c'est un peu le vide total, je me dis que la recherche d'une piste fraîche ce n'est pas comme la cueillette des champignons mais je n'arrive pas à imaginer une autre méthode.
La base est la connaissance de l'espèce chassée, de ses mœurs (que mange-t-elle ? où cherche-t-elle sa nourriture ? où trouve-t-elle des abris ?, etc.), des traces qu'elle laisse (ses empreintes, ses crottes, ou encore, pour certains animaux, les poils qu'ils laissent sur les arbres auxquels ils se frottent, etc.).
Ce qui veut dire qu'on ne cherche pas des traces (au sens très large, pas uniquement des empreintes) n'importe quand n'importe où. Cette recherche de traces se fait à l'œil, pour l'homme. Mais elle peut être facilitée par l'usage de chiens, dont l'odorat beaucoup plus fin que le nôtre va permettre de détecter des traces olfactives fines. Le chien sert alors à trouver la trace du gibier, à le débusquer là où les seuls sens de l'homme n'auraient pas suffi à la trouver ou bien auraient demandé beaucoup plus de temps de recherche.

On peut aussi choisir de ne pas aller vers le gibier, mais de l'attendre à un endroit choisi.
Ce peut être un endroit que l'on choisit parce que l'on pense qu'un animal de cette espèce a de grandes chances d'y venir (un point d'eau, ou un endroit de nourrissage).
Ce peut aussi être un endroit vers lequel d'autres personnes impliquées dans la chasse vont rabattre l'animal. C'est le cas typique de la battue, pour la chasse à tir : des rabatteurs effarouchent le gibier et le forcent à se diriger vers des endroits où sont postés des tireurs.
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« Répondre #2 le: 05Septembre, 2009, 19:29:09 »

Citation
Sinon une autre petite interrogation c'est la chasse aux oiseaux volants. Je n'imagine pas chasser à l'arc, et je souhaite bien du courage au faucon qui s'attaquerait à un cygne.
Je ne connais pas bien les chasses médiévales, mais j'ai déjà vu des représentations de chasses d'oiseau à l'arc dans des scènes antiques (en Égypte antique, par exemple), dans des illustrations de la Renaissance ou du XVIIIe siècle. Et aujourd'hui, des chasseurs sportifs à l'arc tirent des oiseaux aussi. Ces oiseaux sont, par exemple, des oiseaux volants (canards, faisans, etc.) ou des oiseaux courants (didons, etc.).

J'ai également vu des illustrations de chasse d'oiseaux à l'arbalète (illustrations fin Renaissance, notamment).
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« Répondre #3 le: 05Septembre, 2009, 19:59:51 »

Citation
De manière générale, je manque de visibilité sur les animaux. Lesquels sont chassé et comment ?
Le loup est chassé, (à courre ??) parce que potentiellement nuisible et pour ça peau, mais se mange t'il ?
Même question pour le blaireau, le chat, la martre, le castord   et le renard ? L'auroch et le bison existe t'ils encore à l'état sauvage.
Pour ce qui est des chasses médiévales, j'aurais tendance à classer les animaux chassés en quatre catégories, qui peuvent se recouper :

- les petits animaux chassés pour se nourrir. Comme ça n'en fait pas vraiment une chasse "noble" (sauf en cas de chasse fauconnière, j'y reviens plus bas), ce n'est probablement pas la peine de s'étendre dessus dans le jeu ;

- ceux chassés pour la bravoure nécessaire à les affronter (tout au moins la bravoure qu'elle véhicule dans l'esprit des gens). On est là dans le domaine du gros gibier (cerf, sanglier, etc.) ou des prédateurs (loup, lynx, ours, etc.). La chasse de ce genre de gibier à l'épieu constitue alors une sorte de succédané au combat de chevalier à chevalier ;

- ceux chassés pour leurs fourrures, en particulier des fourrures riches : loup, castor, martre, etc. ;

- ceux dont la chasse démontre un savoir-faire du chasseur en termes de dressage d'un animal contribuant à la chasse (chiens, oiseaux de proie). Ces animaux peuvent entrer dans une des catégories précédentes.


Je ne sais pas si la notion de "nuisible" était déjà employée aux temps médiévaux dans le sens où elle s'emploie aujourd'hui. Aujourd'hui, un animal "nuisible" est un animal qui peut causer des préjudices aux activités humaines ou aux équilibres biologiques (et, sous la pression des chasseurs, on y inclut des animaux qui sont des prédateurs de certains gibiers que les chausseurs voudraient bien se garder pour eux-mêmes). Si quelque chose d'approchant aux "nuisibles" existait aux temps médiévaux, ce devait surtout être pour désigner des animaux portant préjudice aux troupeaux (prédateurs genre ours, loups, etc.) ou aux cultures (comme les sangliers).

Je n'ai pas connaissance du fait que les animaux comme le loup, le renard, le castor ou la martre aient été considérés comme des aliments humains, dans notre Occident tout au moins.

D'après quelques souvenirs de lecture, je crois pouvoir dire que le bison et l'aurochs étaient encore présents dans l'empire carolingien. Mais ça ne veut pas dire "partout dans l'empire carolingien". Je m'aventurerai donc plutôt à dire que si le bison était encore présent, c'était plutôt dans la partie nord de cet empire, dans les forêts germaniques, notamment (le bison d'Europe est un animal plutôt forestier). C'était probablement le cas pour l'aurochs aussi.
Aujourd'hui, l'aurochs européen n'existe plus, mais des tentatives de le reconstituer par croisement de races de bovins rustiques ont été menées au XXe siècle. Le bison européen existe encore à l'état sauvage en Pologne, et certains individus ont été introduits dans des réserves dans d'autres pays (dont la France, en Lozère).
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« Répondre #4 le: 05Septembre, 2009, 20:10:27 »

Un livre qui pourrait t'intéresser, même s'il est postérieur aux époques qui inspirent ton jeu, est le Livre de chasse de Gaston Phébus, le comte de Foix. Le livre date de la fin des années 1380.

On en trouve des transcriptions dans plusieurs éditions aujourd'hui.
Tu peux en regarder les illustrations sur le site de la BNF.

Cette page-là te donne des références, pour le cas où tu voudras te mettre sur la piste d'un manuscrit de ce livre.
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« Répondre #5 le: 05Septembre, 2009, 20:20:17 »

Il y a un aperçu (large quand même) d'un livre très intéressant sur la chasse au MÂg (VIe - XVe siècle) sur Google books : ici

Ca peut aider je pense.  
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Il n'était pas ailier, il n'était pas pilier, il nétait pas talonneur, il n'était pas entraineur... Mais alors qui était-il ?
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« Répondre #6 le: 05Septembre, 2009, 20:25:51 »

Aaah, en effet. Je viens de le feuilleter, et je pense qu'il ne reste plus au camarade CCCP qu'à mettre la main sur cet ouvrage, dans une bibliothèque municipale par exemple.
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« Répondre #7 le: 05Septembre, 2009, 20:59:05 »

j'adore la dédicace

Bon donc pas d'édition récente en français moderne du Livre de chasse de Gaston Phébus.
Bon j'espère trouver ton bouquin Mortlock chez Décitre, en espérant qu'il ne soit pas épuisé
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« Répondre #8 le: 05Septembre, 2009, 21:42:13 »

Mais si, il y a une édition récente en français moderne du livre de Gaston Phébus, par Claude d'Anthenaise, chez Bibliothèque de l'image. Je l'ai vu à la boutique du musée de Cluny, d'ailleurs. Il est à 9 euros.

PS: voici.
« Dernière édition: 05Septembre, 2009, 21:49:19 par Glorfindel » Journalisée
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« Répondre #9 le: 05Septembre, 2009, 22:08:19 »

Je ne sais pas si le site de la Fnac est à jour* mais il y est en vente à 23,75€ 

*Je dis ça parce qu'il m'est arrivé de commander des titres qui "existaient" sur le site mais pas dans les réserves de la FNAC ni dans celles de l'éditeur 
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« Répondre #10 le: 05Septembre, 2009, 22:13:07 »

Ah ? 

Comprend pas...
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« Répondre #11 le: 05Septembre, 2009, 22:20:27 »

Je parlais de : La chasse au Moyen Âge: Occident latin, VIe-XVe siècle Par Lucien-Jean Bord, Jean-Pierre Mugg Mon message était ambigu désolé. 
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« Répondre #12 le: 05Septembre, 2009, 22:31:42 »

hop commandé (enfin le livre de Phébus)
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« Répondre #13 le: 06Septembre, 2009, 12:02:59 »

Pour la chasse aux nuisibles, Charlemagne a mis en place les luparii, en français moderne, les louvetiers. L'institution existe toujours aujourd'hui. Je n'ai pas trouvé de doc satisfaisante sur internet, mais je te suggèrerais de contacter l'association pour de la documentation sur leur histoire :
ASSOCIATION des LIEUTENANTS de LOUVETERIE de France
Siège Social 10, Rue de Lisbonne 75 008 PARIS
Tél 01.44.70.03.55 Fax 01 42 93 04 34
Il est assez probable que les nuisibles de petite taille, renards, martres... étaient chassés, comme aujourd'hui, par piégeage. Je tendrais à penser que les luparii de Charlemagne ne chassaient pas à courre, mais je n'en ai pas de certitude.

Pour la chasse à l'arc, j'ai trouvé ce forum où tu pourras éventuellement trouver quelques passionnés pour répondre à tes questions.

Pour la fauconnerie, je te suggère cette discussion sur un forum de chasseurs où l'un des intervenants donne quelques liens intéressants.
les illustrations que voici peuvent te donner une idée sur les chiens qu'on utilise comme auxiliaire de fauconnerie. Le Wachtelhund a visiblement assez peu évolué entre le moyen-âge et le XX° siècle. Il est probable que ses ancêtres ressemblaient un peu à cela.
Pour ce qui est de la chasse aux oiseaux, surtout le petit gibier de plaine, on pratiquait soit la chasse au vol (fauconnerie ou autourserie) pour une chasse noble, soit une chasse au filet ou rets, d'où vient probablement par déformation, le terme "chien d'arrêt".
Le chien d'arrêt travaille en repérant le gibier grâce à son odorat. Lorsqu'il a pris l'émanation, il remonte jusqu'à sa source et se fixe pour indiquer la présence de la proie à son maître. Le gibier, dans ce cas va chercher à "piéter", c'est à dire s'éloigner en utilisant le terrain pour se cacher. Le chien va donc avancer par a-coups  jusqu'à bloquer la proie qui n'aura d'autre choix que s'enfuir à terrain découvert (envol pour les oiseaux ou fuite pour le lièvre). C'est à ce moment que le chasseur au rets peut lancer son filet.
Il est probable que la sélection génétique des chiens en fonction de ce qu'on attend d'eux a commencé très tôt. Les souches de chiens de sang, courant, d'arrêt, ou lévrier devaient déjà exister au haut moyen-âge, même si leurs formes n'étaient pas encore bien fixées.
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N'est pas mort ce qui est parti traîner dehors ( Merci Marchiavel)

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« Répondre #14 le: 06Septembre, 2009, 12:45:49 »

le Wachtelhund ?
c'est un chien (confirmation google image, oui c'est un chien, style épagneul (?)



Sinon Kéo  qu'appelles tu chien de sang ?


Ah j'ai appris que l'on pouvais assister librement, sans licence, à une chasse à courre, comme suivant (pas comme chasseur), je vais voir si je trouve quelque chose cet automne
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