Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Gagner la guerre  (Lu 80855 fois)
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Glorfindel
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« Répondre #255 le: 26Mars, 2011, 14:13:11 »

Je remarque que la présence d'elfes et de nains est le reproche le plus récurrent qu'on fait à Gagner la guerre. C'est compréhensible, ces races de fantasy classique sont souvent un bon indicateur de romans de piètre qualité. En inclure dans un bouquin revient presque à se tirer une balle dans le pied : soit on suit le chemin tracé par Tolkien et c'est sans intérêt, soit on essaie de faire original et c'est pas forcément mieux. Je ne m'étend pas sur les auteurs qui mettent des elfes dans leurs bouquins et tentent courageusement de les cacher en les rebaptisant sidhes, lios alfar ou autre chose.

Par contre, ces critiques répétées sur les elfes usheresques (pas si mal exploités et mieux traités que d'autres) me gonflent un peu. ça fleure bon son snobisme pavlovien, façon : "Des éléments de fantasy classique ? Fi donc ! Je ne mange pas de ce pain-là !"
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« Répondre #256 le: 26Mars, 2011, 17:17:57 »

Entièrement d'accord avec toi. Vais même finir par me demander s'il n'y aurait pas des relents de xénophobie devant tant d'aversion pour les personnages aux oreilles pointues ou de petite taille.
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Glorfindel
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« Répondre #257 le: 26Mars, 2011, 17:55:05 »

J'ai l'impression que le phénomène est général : les personnages issus du merveilleux sont souvent critiqués en littérature, comme s'ils constituaient un sujet vil ou bas, indigne d'un véritable auteur. Tolkien dénonçait les érudits anglais estimant que l'auteur du Beowulf avait gâché son talent en narrant une histoire d'ogres et de dragons. Mais en France, on a eu les mêmes : les médiévistes de la génération de Gaston Paris n'avaient pas de mots assez durs pour fustiger les chansons de geste tardives, qui introduisaient des personnages merveilleux, fées, géants ou nains. On dirait que c'est une façon de penser qui a la vie dure.
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Cuchulain
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« Répondre #258 le: 26Mars, 2011, 21:25:50 »

Bon, j'ai assez "passé de pommade" ou "servi la soupe" à Usher pour qu'on ne puisse pas m'accuser de faire le jeu des critiques... 

Donc, je partage assez l'avis du corback sur les elfes et les nains. Le problème est le suivant, on a souvent été abreuvé de mauvais romans (ou films) tiré d'ADD ou reprenant du Tolkien sans le talent avec des elfes qui tirent à l'arc et des nains porteur de haches bougons. GLG exhale un parfum "délicieusement Te Deumesque"* si vous me passez l'expression (tellement que j'envisage de faire jouer les scénarios du vieux royaume en introduisant une dose de fantasy dans les règles de TD  ) et la lecture du roman c'est un peu comme un bon gâteau juste sorti du fournil d'une boulangerie, un peu étouffe chrétien si on en prend trop à la fois mais tellement bon comparé à quelque chose d'industriel bourré de saloperies chimiques...

La partie avec les elfes et les nains détonne vraiment au milieu du roman qui jusque là évitait les poncifs de la fantasy et c'est celle qui m'a le moins plu. On s'attendait presque à retrouver un mago balançant des missiles magiques. Je suis le premier à aimer les elfes et les nains (sinon j'en aurais pas mis dans Ynn Pryddein) mais un peu mystérieux et différents... Ce passage c'est un peu comme une fausse note au milieu de la symphonie pour moi.

Voilà c'est mon opinion et je la partage.


* Et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai bien aimé la nouvelle d'Usher dans Rois et Capitaines mais je n'y ait pas retrouvé ce parfum de renaissance qu'on trouve dans GLG ou cette originalité qui m'avait enchanté dans JV.
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« Répondre #259 le: 26Mars, 2011, 22:11:21 »

Personnellement, je trouve que le traitement que fait Usher des elfes est plutôt habile. En particulier, le rôle d'Annoeth dans le conte de Suzelle est remarquable. J'accueillerais favorablement d'autres récits, mettant un protagoniste différent au contact de la troublante étrangeté elfique. Aedan, peut-être ? Mais il faut dire que je suis un des lecteurs, apparemment rares, à n'avoir pas aimé Benvenuto. Pour les mêmes raisons, du reste, que je n'ai pas aimé le capitaine Alatriste : des raisons purement subjectives, qui n'ont rien de critères esthétiques ou littéraires, mais je crois que peu de lecteurs peuvent faire l'économie de la subjectivité. En tout cas s'il y en a, je n'en fais pas partie.
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Ohtar Celebrin
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« Répondre #260 le: 26Mars, 2011, 22:22:34 »

Bon deux choses (oui j'aime bien commencer par dire « deux choses » ça fait style mon propos est super pensé et organisé^^)

La première est pour m'insurger contre les acronyme et abréviations en tout genre... bon ok il m'arrive de parler du SDA de JRRT mais bon faut pas en abuser non plus, c'est archi moche GLG de JPJ...

La seconde plus constructive je l'espère est de défendre bec et ongle la présence des elfes et des nains dans la fantasy.
On critique la présence de races non-humaine, on n'aime pas quand il y a de la magie, on réprouve quand il y a des peuple qui ressemble aux ottomans et aux vikings, on se lasse des noms de contrées étranges, c'est limite si on ne se lamente pas de la présence de héros...
Tout cela parce que ce sont les classiques de la fantasy et que ça fait « Tolkien » sans le génie et/ou la nouveauté qui lui ont permis de se faire reconnaître.

Pour moi le seul problème est d'utilisé tout ou partie de ces ingrédients de façon harmonieuse et Jean-Philippe s'en sort très bien.


EDIT : Je me suis fait doublé par Glorfindel !! le Conte de Suzelle est ma nouvelle préférée dans Janua Vera mais contrairement à toi, même si je n'aime pas Benvenuto, j'ai beaucoup de plaisir à lire ses aventures !
« Dernière édition: 26Mars, 2011, 22:26:22 par Ohtar Celebrin » Journalisée

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« Répondre #261 le: 26Mars, 2011, 22:30:37 »

Personnellement, je trouve que le traitement que fait Usher des elfes est plutôt habile. En particulier, le rôle d'Annoeth dans le conte de Suzelle est remarquable. J'accueillerais favorablement d'autres récits, mettant un protagoniste différent au contact de la troublante étrangeté elfique. Aedan, peut-être ? Mais il faut dire que je suis un des lecteurs, apparemment rares, à n'avoir pas aimé Benvenuto. Pour les mêmes raisons, du reste, que je n'ai pas aimé le capitaine Alatriste : des raisons purement subjectives, qui n'ont rien de critères esthétiques ou littéraires, mais je crois que peu de lecteurs peuvent faire l'économie de la subjectivité. En tout cas s'il y en a, je n'en fais pas partie.

Oui dans le conte de Suzelle l'elfe est traité de manière originale, j'ai plus pensé à un être fée qu'à un elfe façon Legolas avec les oreilles pointues, habillé en vert et surfant sur un bouclier... 

Cuchu qui a bien aimé Capitaine Alatriste et Benvenuto. 
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« Répondre #262 le: 26Mars, 2011, 22:52:22 »

Citation
EDIT : Je me suis fait doublé par Glorfindel !! le Conte de Suzelle est ma nouvelle préférée dans Janua Vera mais contrairement à toi, même si je n'aime pas Benvenuto, j'ai beaucoup de plaisir à lire ses aventures !

Je précise quand même que, tout en n'aimant pas Benvenuto, j'ai beaucoup aimé "Mauvaise donne" et Gagner la guerre. J'en suis le premier surpris, parce qu'on y trouve tout ce qu'en théorie, je n'aime pas dans les histoires de fantasy : un assassin, des complots dans un monde d'aristos pourris, beaucoup de noirceur, et un monde de fantasy gratuite, qui ne repose sur rien. Malgré ça, je me suis laissé entraîner. L'histoire est prenante, haletante, on n'arrive pas à la lacher, et le vil truc de la narration à la première personne embarque le lecteur malgré lui.

En même temps Benvenuto est un personnage détestable, mais fascinant au sens premier du terme : repoussant et attirant. En le lisant, je me surprens à me demander comment, à sa place, j'aurais pu me sortir de manière morale des pétrins où il se fourre. ça pose un tas de question sur la responsabilité, le libre arbitre et le déterministe. Benvenuto a sans doute posé des choix qui ont fait de lui l'ordure qu'il est, mais au début du récit, ces choix sont derrière lui : quand il assassinne Bucefale Mastiggia, il n'a plus vraiment de marge de manoeuvre, il ne saurait être question pour lui de suspendre son bras, sinon comment se sortir des pattes du Logocrate ? De même quand il mystifie le clan Mastiggia avec une hypocrisie monstrueuse : c'est ignoble, mais à ce moment là, c'est ça ou être lui-même éliminé. On se surprend donc à être solidaire des actes du personnage, parce qu'au moment où il les commet, il s'est déjà privé de la possibilité d'agir autrement.
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« Répondre #263 le: 27Mars, 2011, 00:17:49 »

moi, je vais préciser mon avis pour que les choses soient claires : ce n'est pas que je n'ai pas aimé les elfes dans GLG (désolé pour l'abréviation mais c'est plus rapide à écrire !), mais il y a 2-3 détails qui m'ont un peu enervé : ils sont super fort, super intelligent, etc...
et comme cuchulain, je trouve que ça fait une petite fausse note dans l'univers du vieux royaume. Peut être que je n'ai pas compris l'intention de l'auteur...mais, moi, ils m'ont paru "déplacés" ces elfes-là ! J'aurais mieux compris soit si cela étaieant des êtres vraiment "magiques" comme dans le conte de Suzelle, soit des êtres plus "humains"...
je sais pas si on me comprends bien, là !
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« Répondre #264 le: 27Mars, 2011, 01:23:36 »

Pas d'elfes, pas de nains, pas de dragons, pas de magie... Mais, heu, dites-moi, vous ne vous seriez pas trompés de genre en lisant de la fantaisie ? Parce que, bon, c'est aussi un peu le principe, à la base. Les lutins, farfadets, êtres féériques, etc. participent de la magie du merveilleux constitutif de la fantaisie. Petit passage par Wikipedia : « genre situé à la croisée du merveilleux et du fantastique, qui prend ses sources dans l’histoire, les mythes, les contes et la science-fiction », « La Faërie recèle bien d'autres choses, en dehors des fées et des elfes, mais aussi des nains, sorcières, trolls, géants et dragons : elle recèle les mers, le soleil, la lune, le ciel ainsi que la terre et toutes les choses qui s'y trouvent : arbres et oiseaux, eau et pierres, pain et vin, et nous-mêmes, mortels, lorsque nous sommes gagnés par l'enchantement. »,  J. R. R. Tolkien, "Le point commun de nombreux romans de fantasy est qu'ils se déroulent dans des mondes parallèles, ou dans des contextes qui peuvent éventuellement s'interpréter comme un lointain passé oublié (s'inspirant du Moyen Âge ou de l'Antiquité, voire de la Préhistoire), avec leurs créatures imaginaires, leurs mythes, leurs épopées et leur magie."

Donc, oui, pourquoi pas des elfes et des nains ? JPJ aime Tolkien et le revendique. Et j'aime beaucoup son traitement de ce type de personnages. L'elfe du Conte de Suzelle est le même que ceux de Gagner la Guerre ou d'autres nouvelles. Les Nains sont des êtres mythiques. Ils ont tous une profondeur et une raison d'être au sein de cet univers, leur culture, leur mode de pensée, autant que les citadins de Cuidalia. D'ailleurs, je vois peu de critiques à leur sujet pour Janua Vera alors que Gagner la Guerre reprend le même monde, et parfois les mêmes personnages.
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« Répondre #265 le: 27Mars, 2011, 09:49:05 »

Tecamak je comprends tout à fait ce que tu veux dire par
J'aurais mieux compris soit si cela étaient des êtres vraiment "magiques" comme dans le conte de Suzelle,
La difficulté c'est que ce coté "magique" et "mystérieux" est 80% établi ton travail d'imagination sur tout ce que l'auteur ne dit pas...
Mais même si l"auteur se met à écrire exactement ce que tu imaginais, le fait qu'il l'écrive, l'expose en pleine lumière, dissipe  la brume et tu sera insatisfait. (je dis "tu" mais cela s'applique à tout lecteur)
Cela me fait penser à la devinette "Je meure si l'on prononce mon nom : le silence."

En revanche ce que je ne comprends pas très bien c'est
ils sont super fort, super intelligent, etc...
et comme cuchulain, je trouve que ça fait une petite fausse note dans l'univers du vieux royaume. Peut être que je n'ai pas compris l'intention de l'auteur...mais, moi, ils m'ont paru "déplacés" ces elfes-là ! J'aurais mieux compris soit si cela étaieant des êtres vraiment "magiques" comme dans le conte de Suzelle, soit des êtres plus "humains"...
je sais pas si on me comprends bien, là !
Un elfe se doit d'être supra-humain sinon il n'est rien de plus que Robin-des-bois avec de longues oreilles ( détail anatomique non attesté par Tolkien si je ne m'abuse mais passons).
Clairement Legolas (le vrai pas celui de Nice au bouclier) descend une ombre ailée en pleine nuit d'une seule flèche; ce que même Barde l'Archer ne peut pas rêver après avoir snipé Smaug le Magnifique !

Le propre des elfes est d'être meilleurs que les humains, plus agiles plus raisonnable,  plus facétieux,  plus inaccessibles, plus beaux, plus nobles, plus fascinants...
Tout ce qu'on veux pour peut qu'ils ne tombent jamais au grand jamais dans la médiocrité humaine !  (pour les nains la définition est quelque peu plus complexe à établir)...
La difficulté c'est de gérer leurs défauts, faiblesses, imperfections sans altérer leur statut.
Il faut leur donner des motivations qui nous dépassent et que nos (petit) tracas leur soient totalement étrangers ce qui conduit souvent les humains qui croisent leur route à affronter de gros soucis^^.
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« Répondre #266 le: 27Mars, 2011, 12:02:41 »

Je crois que ce qui explique la pérennité des elfes en fantasy, c'est leur statut de mythe moderne : ils sont quasiment notre épopée de Gilgamesh. En substance, ce sont des humains, mais libérés de presque toutes les limites de la condition humaine : libérés de la mort, libérés du temps, mais aussi libérés de la pesanteur, de la mesquinerie, du poids de la matière, presque purs esprits, aussi naturellement doués par la poésie et les arts que nous rêverions de l'être. Ils sont un rêve très humain, directement issu de nos aspirations. C'est aussi pour cela qu'il est normal que leur perfection suscite de l'agacement : il est naturel de jalouser des êtres que nous avons rêvés affranchis des contingences qui nous sont les plus douloureuses. Mais c'est aussi pour cela que proposer des elfes plus médiocres n'aurait, à mon sens, que peu d'intérêt.

Tiens à propos de nains, Hikaki, j'ai souvenance qu'Usher avait parlé il y a quelques temps de ça d'une nouvelle sur les nains, se déroulant dans le Vieux Royaume. Si ce n'est pas confidentiel, pourrait-on savoir si cette nouvelle va sortir bientôt, et le cas échéant, dans quoi ?
« Dernière édition: 27Mars, 2011, 12:16:39 par Glorfindel » Journalisée
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« Répondre #267 le: 27Mars, 2011, 12:33:04 »

Je crois que ce qui explique la pérennité des elfes en fantasy, c'est leur statut de mythe moderne : ils sont quasiment notre épopée de Gilgamesh. En substance, ce sont des humains, mais libérés de presque toutes les limites de la condition humaine : libérés de la mort, libérés du temps, mais aussi libérés de la pesanteur, de la mesquinerie, du poids de la matière, presque purs esprits, aussi naturellement doués par la poésie et les arts que nous rêverions de l'être. Ils sont un rêve très humain, directement issu de nos aspirations. C'est aussi pour cela qu'il est normal que leur perfection suscite de l'agacement : il est naturel de jalouser des êtres que nous avons rêvés affranchis des contingences qui nous sont les plus douloureuses. Mais c'est aussi pour cela que proposer des elfes plus médiocres n'aurait, à mon sens, que peu d'intérêt.

Je me garderai bien d'entrer trop avant dans le débat, où je suis mal placé pour donner un avis. Je suis toutefois tout à fait d'accord avec l'approche des elfes d'Ohtar Celebrin et avec ce que tu notes, Glorfindel. En fait, l'un des axes que je souhaite explorer à travers le Vieux Royaume, c'est la tentation de la transhumanité. Les elfes comme la sorcellerie d'un Sassanos ou d'une Lusinga en sont  l'expression métaphorique.

Tiens à propos de nains, Hikaki, j'ai souvenance qu'Usher avait parlé il y a quelques temps de ça d'une nouvelle sur les nains, se déroulant dans le Vieux Royaume. Si ce n'est pas confidentiel, pourrait-on savoir si cette nouvelle va sortir bientôt, et le cas échéant, dans quoi ?

Désolation, ma nouvelle naine, sortira fin mai dans Victimes et bourreaux, l'anthologie 2011 des Imaginales (Dir. Stéphanie Nicot, Editions Mnémos). Soit dit en passant, je garde sous le coude une version plus longue de cette nouvelle, car j'avais tellement à raconter sur les nains que je risquais de sortir de la place qui m'était impartie dans le recueil…  Grin
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« Répondre #268 le: 27Mars, 2011, 13:16:45 »

Pas d'elfes, pas de nains, pas de dragons, pas de magie... Mais, heu, dites-moi, vous ne vous seriez pas trompés de genre en lisant de la fantaisie ?  (SNIP)

Donc, oui, pourquoi pas des elfes et des nains ? JPJ aime Tolkien et le revendique. Et j'aime beaucoup son traitement de ce type de personnages. L'elfe du Conte de Suzelle est le même que ceux de Gagner la Guerre ou d'autres nouvelles. Les Nains sont des êtres mythiques. Ils ont tous une profondeur et une raison d'être au sein de cet univers, leur culture, leur mode de pensée, autant que les citadins de Cuidalia. D'ailleurs, je vois peu de critiques à leur sujet pour Janua Vera alors que Gagner la Guerre reprend le même monde, et parfois les mêmes personnages.

Mais j'aime les elfes et les nains ! Mais j'aime quand il garde leur côté mystérieux et quand ce n'est pas "robin des bois avec des oreilles pointues". Et c'est ça que j'ai ressenti dans GLG alors que je ne l'avais pas ressenti comme tel dans JV C'est pareil pour la magie : j'aime le côté étrange et fascinant du sorcier dans GLG, je n'aime pas le mago balançant ses sorts "bling-bling" à tire larigot comme dans certains roman fantasy. C'est un peu comme la quête du jeune premier, seul espoir contre le méchant roi/sorcier/dieu maléfique et qui gagne à la fin sans déranger sa mise en plis : c'était bien une fois, deux fois, trois fois mais 50 fois ça lasse.
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« Répondre #269 le: 27Mars, 2011, 14:15:24 »

Citation
Mais j'aime les elfes et les nains ! Mais j'aime quand il garde leur côté mystérieux et quand ce n'est pas "robin des bois avec des oreilles pointues". Et c'est ça que j'ai ressenti dans GLG alors que je ne l'avais pas ressenti comme tel dans JV

ça tient peut-être à la narration. Dans Juana Vera, nous découvrons Annoeth par les yeux de Suzelle : il nous apparaît comme mystérieux et fascinant parce qu'il lui apparaît comme tel. Avec Benvenuto, c'est une toute autre affaire : on ne peut pas attendre de cette râclure cynique qu'il se laisse charmer par l'envoûtante étrangeté des elfes et qu'il nous la fasse partager. Or, c'est lui le narrateur, notre perception des elfes dans Gagner la guerre dépend donc entièrement de la sienne. Alors faut savoir ce qu'on veut : on ne peut pas plébisciter les aventures narrées à la première personne d'un infect truand, et en même temps se plaindre que lesdites aventures ne soient pas empreintes de délicate poésie.
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