Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Gagner la guerre  (Lu 80835 fois)
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Usher
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« Répondre #225 le: 11Juillet, 2010, 19:51:42 »

Je l'avais lue, et je l'avais trouvée objectivement intéressante. Dans la partie critique, j'étais d'accord avec certaines remarques - et en désaccord avec d'autres. (Sur le jeu de rôle, en tant que joueuse de ma table, Hikaki était en désaccord complet ! Mais elle vous le dira mieux que moi !  )
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Rom1
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« Répondre #226 le: 11Juillet, 2010, 22:39:28 »

Je leur trouve souvent le bec dur, aux 2 corbeaux.
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Hikaki
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« Répondre #227 le: 11Juillet, 2010, 23:33:10 »

(Sur le jeu de rôle, en tant que joueuse de ma table, Hikaki était en désaccord complet ! Mais elle vous le dira mieux que moi !  )

Parfaitement !

"sans faire oublier les reliquats de nombreuses parties de jeu de rôle où l'on imagine Jaworski en maître de jeu soliloquant devant des joueurs médusés et intimidés. "

Vous m'imaginez vraiment en joueuse médusée et intimidée ?!    (Et encore, de nos joueurs, je dois être la plus modérée, étant l'épouse du MJ.  )
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Cuchulain
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« Répondre #228 le: 12Juillet, 2010, 20:27:40 »

Une critique de Gagner la guerre sur le blog des corbeaux, Hugin & Munin, et pas mal de commentaires de lecteurs et des auteurs du blog en réaction à la critique.

Le moins qu'on puisse dire c'est que le débat est passionné. Ca ne laisse personne indifférent au moins. Comme je le disais dans mon appréciation du bouquin : j'ai moins aimé le passage avec les elfes qui faisait trop penser à la fantasy "classique"... C'est sur ce point que je peux rejoindre la critique, pour le reste je ne m'y retrouve pas.

(et j'ai du mal à imaginer Hikaki en joueuse intimidée et médusée. D'ailleurs : rare sont les joueurs médusés et intimidés que j'ai rencontrés, à part peut être des petits nouveaux mais ils prennent vite de mauvaises habitudes ! Si vous en connaissez : présentez les moi, ça me fera des vacances comparés à mes habitués)
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« Répondre #229 le: 14Juillet, 2010, 17:59:51 »

"sans faire oublier les reliquats de nombreuses parties de jeu de rôle où l'on imagine Jaworski en maître de jeu soliloquant devant des joueurs médusés et intimidés. "

Peut-être une association d'idées due à des connaissances ultraviolettes sur l'auteur ?
J'aurais plus tendance à lire ces descriptions comme des moments de contemplation partagée.

En revanche, pour l'abus de prolepse, je ne peux qu'être à 200% d'accord ! S'il y a bien une chose qui m'a agacé, c'est le désamorçage systématique des effets. J'en avais d'ailleurs parlé dans ma critique et, si je me rappelle bien, Usher avait formulé une réponse du genre "je sais bien mais j'adore ça".

Venons en à ce qui m'a le plus intéressé dans la critique, à savoir l'argument de l'habillage de ce qui pourrait être un roman historique par les oripeaux de la fantasy. Je crois qu'il peut réellement faire débat.

L'histoire contée là pourrait en effet être celle d'une cité italienne passant de la commune populaire à la commune aristocratique. Je précise rapidement les quatre métamorphoses du pouvoir, grosso modo du XIIe au XVe : Curie de l'évêque = conseil de laïcs de bonne famille réuni autour de l'évêque - Curie + podestat invité d'une autre ville pour régler les conflits entre les factions - Curie + capitaine du peuple faisant contrepoids aux vieilles familles, mais la charge est subvertie et permet au contraire la prise de pouvoir par une seule famille, comme les Médicis à Florence. Ciudalia peut donc être considérée comme une forme de synthèse de plusieurs cités italiennes du Bas Moyen-Age (Florence et Gênes ?), avec de légères altérations des institutions.
De même, mais sans être au coeur de l'intrigue, les Ressiniens ont une étonnante proximité avec les Barbaresques (les Turcs).

Par conséquent, Gagner la guerre ne joue pas sur la possibilité d'explorer un monde radicalement différent qu'offre la fantasy.

J'approuve.

Sauf que...

Je trouve que la fantasy a d'autres fonction dans le roman. Par exemple, de l'épisode de Bourg Preux émane une nostalgie certaine, l'impression d'un changement radical de temporalité (et aussi celui d'être roulé dans la farine, mais c'est un autre problème). Les elfes ne sont donc pas qu'un accessoire : il ne s'agit pas, par exemple, d'une nation elfe qui pourrait être remplacée par une nation humaine.
D'autre part, il en sourd une menace, d'autant plus inquiétante qu'elle n'est jamais explicitée et voire tout simplement pas racontée. La plupart des actions de Sassanos sont occultées.

Je plaiderais donc pour une présence en creux (une présence de l'absence  ) de la fantasy dans le roman. Je ne la vois pas comme un habillage, mais plutôt comme le moyen d'un basculement vers l'entre-deux, entre le familier et l'étranger.
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Le monde ne veut pas de politique. Il lui faut le vaudeville français et la soumission russe à l'ordre établi. Lermontov
Usher
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« Répondre #230 le: 14Juillet, 2010, 19:28:11 »

Quelques éléments de réponse.


En revanche, pour l'abus de prolepse, je ne peux qu'être à 200% d'accord ! S'il y a bien une chose qui m'a agacé, c'est le désamorçage systématique des effets. J'en avais d'ailleurs parlé dans ma critique et, si je me rappelle bien, Usher avait formulé une réponse du genre "je sais bien mais j'adore ça".


C'est une impression très légitime. En y répondant, je n'ai pas pour but d'entrer dans un débat, juste de préciser mes intentions.

D'abord, ma réponse du genre "je sais bien mais j'adore ça" (   ) ne portait pas sur toutes les prolepses (préparations/anticipations, pour les gens qui ont le jargon en horreur), mais uniquement sur les épigraphes. Certes, ces citations ont souvent (pas toujours) une dimension proleptique, mais elles demeurent malgré tout distinctes du texte.

J'ai eu recours à un deuxième type de prolepses, quant à elles intégrées au récit. Dans ma démarche, elles sont dictées par le point de vue narratif : le récit de Benvenuto mélange conventions littéraires et oralité, et les prolepses sont alors représentatives du caractère oral du témoignage. Je ne les aurais pas employées dans un récit à la 3e personne, rapporté par un point de vue externe. En outre, le choix du narrateur est en lui-même une énorme prolepse : si Benvenuto raconte son histoire, c'est qu'il s'en est tiré vivant. Cela a d'ailleurs été noté (et même reproché) sur un ou deux blogs. En tout cas, en ce qui concerne ces prolepses, elles n'ont pas été dictées par mes goûts, mais par la stratégie énonciative.

Quoiqu'il en soit, il est certain que cela peut nuire au suspense. Je ne le nie pas.

[Edit : Le choix de la voix narrative me pose d'ailleurs en ce moment un vrai problème. Quand je reviendrai au Vieux Royaume dans un nouveau roman, Benvenuto fera partie de son personnel. Mais je sais déjà que Benvenuto, à un moment assez précis de mon arc narratif, rencontrera son destin. Dès lors, il y a un moment où je serai forcé de basculer sur une autre voix narrative ; et il est certain que Benvenuto ne pourra raconter les derniers événements de son existence. Il passera à un moment de la 1ère à la 3ème personne, et ce qui me questionne, c'est de savoir quand j'opérerai ce changement, loin en amont du final, ou juste avant… Il ne s'agit pas que d'une question de personne grammaticale, mais aussi d'un choix crucial sur le plan des perspectives et du style.]

Venons en à ce qui m'a le plus intéressé dans la critique, à savoir l'argument de l'habillage de ce qui pourrait être un roman historique par les oripeaux de la fantasy. Je crois qu'il peut réellement faire débat.

En effet.
Dans mon projet, c'est exactement l'inverse que j'ai opéré : l'habillage d'un roman fantasy par des oripeaux historiques.

Je plaiderais donc pour une présence en creux (une présence de l'absence  ) de la fantasy dans le roman. Je ne la vois pas comme un habillage, mais plutôt comme le moyen d'un basculement vers l'entre-deux, entre le familier et l'étranger.

Je ne reviendrai pas sur ton argumentation : j'y souscris complètement. (Même sur le foutage de gueule, dans un sens ; même si j'ai la décence de glisser mon "à suivre" implicite aux deux tiers du roman, et non avec une fin interrompue brutalement sur la promesse d'un développement dans le 2ème tome…   )

Je suis tout à fait d'accord avec ton idée de présence en creux de la fantasy. C'est une stratégie narrative de la suggestion plutôt que de l'élucidation. C'est chez moi une influence nette du premier livre du Seigneur des Anneaux, où le merveilleux et la surnature sont traités de façon plus fantastique que fantasy, dans un univers proche de nos sources et très terre-à-terre - la Comté. Faire miroiter, faire deviner, inquiéter par un jeu d'ombres et de récits lacunaires : des leçons que j'ai essayé d'appliquer à ma manière.

« Dernière édition: 14Juillet, 2010, 19:44:28 par Usher » Journalisée
Ohtar Celebrin
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« Répondre #231 le: 15Juillet, 2010, 00:32:27 »

Pour moi, si on a lu « le confident » le fait que le récit soit écrit à la première personne n’implique pas du tout que le narrateur s’en soit sorti.

Non ?
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« Répondre #232 le: 15Juillet, 2010, 00:58:41 »

Tout à fait.

Et en plus, compte tenu des mauvaises fréquentations de Benvenuto (Sassanos, La fée des dents, par exemple…), allez savoir dans quel état il serait capable d'écrire… 

Mais quand même. La plupart du temps, un narrateur est vivant quand il énonce son propos.
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« Répondre #233 le: 15Juillet, 2010, 13:46:17 »

Citation
Edit : Le choix de la voix narrative me pose d'ailleurs en ce moment un vrai problème. Quand je reviendrai au Vieux Royaume dans un nouveau roman, Benvenuto fera partie de son personnel. Mais je sais déjà que Benvenuto, à un moment assez précis de mon arc narratif, rencontrera son destin. Dès lors, il y a un moment où je serai forcé de basculer sur une autre voix narrative ; et il est certain que Benvenuto ne pourra raconter les derniers événements de son existence.

Ça aussi c'est une prolepse et une grosse. M'enfin l'on pouvait s'en douter. De toute manière tout l'intérêt avec Benvenuto, c'est le "comment".
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Glorfindel
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« Répondre #234 le: 15Juillet, 2010, 19:17:28 »

Ben ce serait une prolepse si c'était écrit dans le corps de l'oeuvre. Là, je crois que le nom précis de cette figure de style est "spoiler".
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Léo
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« Répondre #235 le: 16Juillet, 2010, 15:27:08 »

Je viens de relire Gagner la Guerre,  et cette seconde lecture, un an après, a été au moins aussi jubilatoire que la première.
Du coup, je ne résiste pas à l'envie de revenir sur quelques points déjà débattus ici :


- Qu'est-ce qu'a fait Sassanos, que lui est-il arrivé, ou qu'est-il devenu? Quel prix a-t-il payé?
Quelques pages en arrière, Soleyfir a bien résumé le cas du sorcier ressinien, Usher nous apprenant toutefois qu'il a négligé un ou deux indices.
 
Dans la fin du roman, les termes pour décrire le sorcier m'avaient déjà frappés : spectre, monstre, silhouette ténébreuse, et, plus que tout, "ombre". Il semble désormais se confondre dans les ombres, s'il n'est pas ombre lui-même.

Laissons la parole à une professionnelle : Lusinga elle-même le qualifie de "monstre", et est même plus explicite encore : "L'être avec qui vous traitez n'est plus un homme!". Bien sûr elle essaye alors d'influencer, de charmer ce brave Benvenuto, et on peut penser qu'elle charge la barque de Sassanos.... Mais une centaine de pages auparavant, elle se "demande même s'il est encore vivant".

Un détail qui ne m'avait pas (ou pas autant) frappé à ma première lecture, c'est combien le sorcier semble être devenu allergique à la lumière du soleil : il se cloître dans sa litière, n'en sortant qu'à la nuit tombée pour s'entretenir avec Benvenuto, et une fois parvenus au palais Ducatore, ce dernier remarque que  le véhicule avait été dételé et déposé dans le fond de la grange, dans le coin le plus obscur, où la lumière ne chassait pas les ombres." Et une fois dans ses appartements il ne le laisse entrouvrir qu'une seule fenêtre, au fond de la pièce. Bien sûr, il prétend que c'est pour protéger ses yeux convalescents, mais est-ce bien la vérité, toute la vérité ? On est bien tenté d'y voir une excuse commode, un numéro à sa façon, tout comme son ordination.

Bref, Sassanos serait-il devenu une sorte de saleté de liche/vampire, ou quelque chose du genre (en un peu plus subtil, on fait confiance à l'auteur ) que ça ne m'étonnerait pas trop. Surtout quand on sait qu’il pousse des "feulements affamés" pour se jeter sur ses victimes...
En fait, c'est l'impression diffuse que j'avais déjà eu en première lecture mais relire le roman n'a fait qu'accentuer ce sentiment. Et ça me ramène aussi directement à la discussion en cours :

Citation de: Macbesse
Je plaiderais donc pour une présence en creux (une présence de l'absence   ) de la fantasy dans le roman. Je ne la vois pas comme un habillage, mais plutôt comme le moyen d'un basculement vers l'entre-deux, entre le familier et l'étranger.
Citation de: Usher
Je suis tout à fait d'accord avec ton idée de présence en creux de la fantasy. C'est une stratégie narrative de la suggestion plutôt que de l'élucidation. C'est chez moi une influence nette du premier livre du Seigneur des Anneaux, où le merveilleux et la surnature sont traités de façon plus fantastique que fantasy, dans un univers proche de nos sources et très terre-à-terre - la Comté. Faire miroiter, faire deviner, inquiéter par un jeu d'ombres et de récits lacunaires : des leçons que j'ai essayé d'appliquer à ma manière.

Le sorcier semble encore assez "normal" dans la première partie du roman : un type aux capacités déroutantes et effroyables, pour sûr, mais, par exemple, Benvenuto arrive le maîtriser, par surprise certes mais assez facilement, et s'il avait voulu il aurait pu lui faire un sort.
Pas sûr qu'il se risque à ce petit tour avec un être "encore plus grand et plus décharné que d'ordinaire, [qui] se voûtait pour dissimuler ce gigantisme difforme."   




- Pour ce qui est du deuxième point :

Citation de: Usher
Quant à Bourg-Preux… Eh bien, quitte à me montrer déceptif, je ne déflorerai pas le texte en dévoilant mes intentions, mais c'est le chapitre où j'ai le plus travaillé (parfois, une journée entière sur un ou deux paragraphes) pour y glisser quelque chose que j'ai voulu délibérément invisible. Dans un sens, c'est une très grosse ficelle… Et je craignais beaucoup que les lecteurs la découvrent ; auquel cas, je crois d'ailleurs que je passerais pour un fat indécrottable ! Mais jusqu'à présent, je pense avoir réussi mon coup, et j'en suis vraiment heureux. (Et fier comme un gamin qui a fait une blague idiote !   ) Quoiqu'il en soit, il y a bien quelque chose de caché dans ce chapitre (et dans le suivant aussi, d'ailleurs). D'une certaine manière, tu tournes autour quand tu parles de la présence de la vacance plus que de l'enchantement, et de l'impuissance de l'harmonie à changer l'homme. Mais c'est dit de façon élevée et élogieuse, alors que le procédé que j'ai mobilisé pour le suggérer est un vrai tour de bonneteau…

Je n’ai pas résolu les mystères de Bourg-Preux ni percé les tours de bonneteau d'Usher. Mais quelques détails ont attiré mon attention :

Annoncé par l'épigraphe, François Villon plane sur ce chapitre. Dans le langage rimé des elfes et l’emploi de termes et de thèmes rappelant le Moyen-Age, voire très villonesques : "Mathelineux!", JobelinGonthier ? et bien sûr dans l'évocation des communes médiévales à travers la description de Bourg-Preux qui suffit à dépayser Bergolino, dépaysement consommé dans la rencontre avec la Compagnie folle, qui joue bien là son rôle de subversion, d'inversion des valeurs (il arrive dans un monde où tout est différent, l’architecture, le vêtement, le langage, etc).
Dans ce carnaval, Benvenuto/Bergolino/Bouche-Cousue se fait découdre la lèvre par un barbier (libération de la parole?), et, ce faisant, doit improviser une histoire (un "conte") de peur de briser sa couverture. Ce passage me fait furieusement penser à Villon, blessé aux lèvres après une rixe et qui se fait soigner chez un barbier sous un pseudonyme, vers le début de sa carrière… et de sa vie d’exils et de fuites.
En somme, un bien beau patronage pour un autre mauvais garçon fugitif qui décide alors de se lancer dans les lettres (et le fait est qu’à la fin du chapitre il finit par écrire quelque chose, même si ce n’est qu’un avertissement).

La rencontre de Benvenuto avec la poésie est touchante. Voici comment il décrit sa découverte des deux elfes, et la synesthésie qu’elle lui inspire : "dans ce tableau équivoque, la musique faisait régner une étrange harmonie, et j'y vis presque un sujet que Le Macropuomo aurait pu fixer sur sa toile. Derechef, j'éprouvai une sensation troublante de consolation, comme si la beauté de la mélodie me lavait des fatigues et des horreurs de la route". La référence au Macropuomo associée à une impression de consolation est troublante... Et c'est en se cloîtrant pour échapper à ses démons que Bouche-Cousue va sauter le pas, concevoir son projet littéraire, ressasser le passé jusqu’à se rappeler un souvenir d'enfance, enfoui et cruel... En choisissant alors d'investir ses dons artistiques dans l'écriture et non dans la peinture, peut-on dire qu'il connaît dans ce chapitre, en exil, au contact des deux Elfes, une forme de rédemption, surmontant ainsi son dépit pour avoir abandonné la carrière de peintre et sa rancœur contre Le Macropuomo?



Pour conclure,

Citation de: Pan Paniscus
Ça aussi c'est une prolepse et une grosse. M'enfin l'on pouvait s'en douter. De toute manière tout l'intérêt avec Benvenuto, c'est le "comment".
Citation de: Glorfindel
Ben ce serait une prolepse si c'était écrit dans le corps de l'oeuvre. Là, je crois que le nom précis de cette figure de style est "spoiler".

On lance les paris? J'ai noté que Benvenuto a rendez-vous avec Melanchter pour un duel "dans trois mois". Melanchter a l'air d'un client sérieux... Mais est-ce qu'il sera de taille face à un assassin-vampire au service d'un vampire-liche?   
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« Répondre #236 le: 16Juillet, 2010, 16:52:02 »

Une relecture ! Bigre ! Je suis flatté !

Et tout un boisseau d'observations très fines. Certaines qui dépassent même mes intentions ; si l'épisode de Bourg-Preux est effectivement placé sous le double patronage de François Villon et du carnaval, je n'avais pas été jusqu'à établir une relation entre les deux blessures à la bouche. C'est vraiment une coïncidence. Mais ça fonctionne bien ! 



On lance les paris? J'ai noté que Benvenuto a rendez-vous avec Melanchter pour un duel "dans trois mois". Melanchter a l'air d'un client sérieux... Mais est-ce qu'il sera de taille face à un assassin-vampire au service d'un vampire-liche?   

Merci, Léo !
Tu viens de trouver l'accroche marketing idéale pour la publication du futur roman qui reprendra le Vieux Royaume ! 
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« Répondre #237 le: 20Juillet, 2010, 15:53:16 »

Janua Vera recommandé en lecture estivale (ce qui n'a rien de péjoratif ) sur rue 89.
l'édition "papier" (n°2 de juillet) y consacre aussi une courte critique.
Je me suis simplement permis sur le site de préciser qu'un roman avait suivi depuis...  Grin
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« Répondre #238 le: 23Décembre, 2010, 04:31:17 »

Un quart de page élogieux sur "Gagner la guerre" dans le n° 224 du mois de décembre 2010 de Canard PC
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« Répondre #239 le: 23Décembre, 2010, 10:24:56 »

Ça va attirer plein de geeks !   
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