Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: Gagner la guerre  (Lu 83707 fois)
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Macbesse
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Usurpateur à l'ananas


« Répondre #135 le: 21Août, 2009, 21:45:31 »

Et réciproquement, je te remercie de cette réponse très développée.

Citation de: Usher
Toujours d'accord pour dire que mes sources historiques ont été inégalement exploitées : en fait, une très grande partie du roman est écrite sur le mode de la pochade pas très fine, du clin d'œil racoleur à qui peut comprendre. C'est une soupe. Sur une autre critique, j'ai lu que mes Ressiniens ressemblaient un peu à des Turcs d'opérette, et c'est tout à fait vrai. (Les eunuques, par exemple, sont vraiment des caricatures !) La cohérence de l'univers du roman, à mon sens, vient moins des références historiques plus ou moins bien transposées que de leur superposition, jusqu'à donner une illusion touffue qui peut être prise pour de la complexité.

C'est drôle que tu mentionnes le caractère caricatural des Ressiniens : j'y ai pensé, j'ai failli l'écrire, et puis je me suis dit que je pouvais te faire crédit des conditions de l'énonciation - Benvenuto est un étranger, un poil xénophobe, et je me souviens bien que sur le moment, j'avais attribué ce schématisme à ses oeillières. Par contre, je ne t'en fais pas crédit pour les galères, bien qu'il en ait dessiné.

Citation
A propos des épigraphes, tu n'as pas été le seul à me les reprocher ; ou du moins à reprocher certaines d'entre elles. Je te donne raison quand tu écris que cela donne un côté un peu poseur au roman… Mais c'est plus fort que moi. En fait, ce qui m'intéresse dans ces citations, c'est le jeu : trouver ailleurs quelque chose qui reflète d'une manière ou d'une autre le chapitre ou la nouvelle. Sur le plan narratif, c'est complètement gratuit - et même contre-productif quand un lecteur perspicace devine le contenu du chapitre d'après l'épigraphe. J'en suis conscient, je bats ma coulpe, mais… J'adore ce jeu un peu pédant.
 

Dis-moi, as-tu lu les oeuvres de Vollmann ? Central Europe, La Famille Royale, Pourquoi êtes vous pauvres ? ? Si non, je te le conseille vivement, car cet homme a le pédantisme curatif : Vollman utilise près d'une centaine d'épigraphes par roman et tu feras une telle allergie que tu seras guéri à jamais de la tentation. Je ne plaisante pas tout à fait : les clins d'oeil historiques et les citations donnent un petit côté "entre soi", qui, s'ils ne sont pas justifiés par le propos, ne font qu'engendrer de l'auteur au lecteur qui les comprend une forme de complicité socio-culturelle dont il faut, je crois, se défuir. Je suis peut-être excessif, mais j'ai l'impression d'être trop flatté dans le sens du poil (et dans ma vanité intellectuelle) quand je reconnais ce genre de référence, comme si l'auteur me sussurait "comme tu es cultivé, comme tu en sais des choses"... cela m'a irrité - je ne dirais pas que mon plaisir de lecteur a été gâché, mais il aurait pu être sans mélange.

Citation
Tant qu'on est dans la fatuité, je suis aussi d'accord avec la maladresse relative du discours réflexif de Benvenuto sur le langage. C'est sans doute trop appuyé. En même temps, ce passage était important non dans le propos du roman, mais plutôt dans sa genèse : il marque le moment où j'ai décidé de faire de temps en temps des entorses à une narration classique.

Je comprends très bien cela, mais pourquoi ne pas l'avoir gardé quelque part pour la postérité, par exemple dans un brouillon, qu'un thésard en critique génétique aurait ressorti d'ici trente ans ? C'est un peu comme laisser les poutres apparentes : une ou deux, ça peut faire joli mais point trop n'en faut, sans quoi la pièce manque d'air. Je pense vraiment que le premier chapitre aurait encore gagné en force sans se voir ainsi éventé : il se suffisait à lui-même.

Citation
Par contre, je suis ravi, vraiment ravi, que tu accordes de l'importance aux fresques et au chapitre consacré à Bourg-Preux. Ce sont aussi, pour moi, des éléments essentiels du roman. Je ne reviendrai pas sur ton analyse des fresques : tu as mis dans le mille.

Merci. Mais j'ai vraiment adoré ce passage et il m'est resté vissé dans le crâne pendant de longues semaines. Il fallait bien que je lui rende justice.
Quant à Bourg-Preux, il continue à me tourner dans la tête, en sourdine. Je finirai par mettre le doigt sur ce qui me travaille.
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« Répondre #136 le: 22Août, 2009, 12:36:14 »

il m'a en fait été assez difficile de collecter une documentation solide sur les galères médiévales. J'avais trouvé quantité d'infos sur les itinéraires, les convois et l'armement (au sens maritime du terme) des galères vénitiennes, mais des données beaucoup plus lacunaires sur le côté purement technique.
Les curieux pourront se pencher sur l'ouvrage Renaissance War Galley, dont je ne tarderai d'ailleurs pas à dire quelques mots dans la section Te Deum du forum.


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Marcellus Lesendar
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« Répondre #137 le: 22Août, 2009, 13:31:09 »

J'tiens à remercier autant Macbesse que Usher sur ce coup. Vous avez réussi par votre petite discussion à mettre le doigt sur des détails qui me titillait, mais aussi à me redonner envie de lire Gagner la guerre, qui attend d'puis trop longtemps que je le reprenne en main
En tout cas j'aime beaucoup votre discussion
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« Répondre #138 le: 23Août, 2009, 10:42:50 »

J'tiens à remercier autant Macbesse que Usher sur ce coup. Vous avez réussi par votre petite discussion à mettre le doigt sur des détails qui me titillait, mais aussi à me redonner envie de lire Gagner la guerre, qui attend d'puis trop longtemps que je le reprenne en main
En tout cas j'aime beaucoup votre discussion

Avec la réponse d'Usher et ce compliment, je suis un homme comblé. 
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« Répondre #139 le: 23Août, 2009, 16:06:09 »

Je reviens sur un passage de notre échange :

Citation de: Usher
A propos des épigraphes, tu n'as pas été le seul à me les reprocher ; ou du moins à reprocher certaines d'entre elles. Je te donne raison quand tu écris que cela donne un côté un peu poseur au roman… Mais c'est plus fort que moi. En fait, ce qui m'intéresse dans ces citations, c'est le jeu : trouver ailleurs quelque chose qui reflète d'une manière ou d'une autre le chapitre ou la nouvelle. Sur le plan narratif, c'est complètement gratuit - et même contre-productif quand un lecteur perspicace devine le contenu du chapitre d'après l'épigraphe. J'en suis conscient, je bats ma coulpe, mais… J'adore ce jeu un peu pédant.
 

Citation de: Macbesse
Dis-moi, as-tu lu les oeuvres de Vollmann ? Central Europe, La Famille Royale, Pourquoi êtes vous pauvres ? ? Si non, je te le conseille vivement, car cet homme a le pédantisme curatif : Vollman utilise près d'une centaine d'épigraphes par roman et tu feras une telle allergie que tu seras guéri à jamais de la tentation. Je ne plaisante pas tout à fait : les clins d'oeil historiques et les citations donnent un petit côté "entre soi", qui, s'ils ne sont pas justifiés par le propos, ne font qu'engendrer de l'auteur au lecteur qui les comprend une forme de complicité socio-culturelle dont il faut, je crois, se défuir. Je suis peut-être excessif, mais j'ai l'impression d'être trop flatté dans le sens du poil (et dans ma vanité intellectuelle) quand je reconnais ce genre de référence, comme si l'auteur me sussurait "comme tu es cultivé, comme tu en sais des choses"... cela m'a irrité - je ne dirais pas que mon plaisir de lecteur a été gâché, mais il aurait pu être sans mélange.

Pour être vraiment honnête, je dois faire un ajout.

Tu mets en avant le côté ludique, et j'ai totalement occulté cet aspect dans ma réponse, alors que je dois bien reconnaître qu'il est également présent du côté du lecteur. Si la sensation de connivence a parfois eu un petit côté irritant (mais la connivence, avec un Benvenuto à l'énonciation, tu pourrais me répondre qu'elle s'impose), j'ai aussi des souvenirs d'une lecture ludique de l'oeuvre, et à la réflexion, c'est bien elle qui a prédominé et j'ai éprouvé un certain plaisir à rechercher les sources d'inspiration et les petits clins d'oeil historiques.

Cependant, je maintiens que les meilleurs passages sont ceux dans lesquels tu as trituré la matière historique ; ils sont beaucoup plus profonds.
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« Répondre #140 le: 26Août, 2009, 14:59:31 »

Je n'en suis qu'au début de ma lecture , mais je dois dire que le premier chapitre m'a laissé le gout d'une boutade á Xaramis en bouche.
J'ai beaucoup apprécié 
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« Répondre #141 le: 26Août, 2009, 15:12:45 »

Je n'en suis qu'au début de ma lecture , mais je dois dire que le premier chapitre m'a laissé le gout d'une boutade á Xaramis en bouche.
C'est-à-dire ?
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« Répondre #142 le: 26Août, 2009, 15:20:18 »

Benvenuto déteste autant la mer, les marins et le pseudo-romantisme qui y est lié que toi tu fais l'éloge de ces choses ...
J'si eut l'impression qu'une partie du chapitre t'était déstiné :-)
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« Répondre #143 le: 26Août, 2009, 16:17:58 »

Benvenuto déteste autant la mer, les marins et le pseudo-romantisme qui y est lié que toi tu fais l'éloge de ces choses ...
A cette différence près que je ne parle pas de "pseudo-romantisme" de la mer. Ni même, je pense, de "romantisme" de la mer. C'est néanmoins, un univers qui me passionne, tant du point de vue physique que du point de vue biologique, du point de vue technique que du point de vue humain.
Mais je comprends tout à fait que Benvenuto et d'autres détestent la mer, les marins, et les pseudo-romantiques ou romantiques de la mer. D'ailleurs, quand il m'est arrivé d'être salement secoué en mer, à en raquer tripes et boyaux, j'ai eu des pensées pas très gentilles pour la mer et les bateaux (et parfois pour le boulot qui m'avait amené là), mais pas pour les marins avec qui j'étais, moi, le terrien.

J'avais entendu une excellente émission sur France Culture, dans laquelle un intervenant expliquait que quand certains reprennent les mots de Platon qui disait "il y a trois sortes d'hommes, les morts et les vivants, et ceux qui vont sur la mer", et qu'ils reprennent ces mots pour mettre les marins au-dessus des autres, c'est un contre-sens par rapport à la pensée de l'époque. Dans la Grèce de Platon, c'est le rapport à la terre qui compte ; ceux qui vont sur la mer sont, d'une certaine manière, pas du tout au-dessus des "terriens" mais plutôt au-dessous.

Ceci dit, de nos jours, parmi les gens qui vont sur la mer, il y a aussi des tas de gens éminemment détestables !

Citation
J'si eut l'impression qu'une partie du chapitre t'était déstiné :-)
J'ai lu ce premier chapitre avec un œil attentif, c'est vrai. En particulier à la demande de celui qui a tenu la plume pour Benvenuto, qui avait pensé que mon goût pour l'histoire maritime et navale et ma connaissance (livresque) des galères pourrait lui être d'une petite utilité, avant la mise sous presse.
Mais je ne sais pas si Usher avait vraiment voulu me faire passer un message personnel avec ce chapitre.
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« Répondre #144 le: 26Août, 2009, 16:48:55 »

En fait, l'auteur a juste un point commun avec un certain Lovecraft (à mon grand désespoir, d'ailleurs). 
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« Répondre #145 le: 26Août, 2009, 17:01:17 »

Citation
En fait, l'auteur a juste un point commun avec un certain Lovecraft (à mon grand désespoir, d'ailleurs). 


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« Répondre #146 le: 26Août, 2009, 17:02:50 »

M'enfin, elle a dit à son grand désespoir.
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« Répondre #147 le: 26Août, 2009, 17:17:03 »

Hikaki aurait-elle le "masque d'Innsmouth" ?     
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« Répondre #148 le: 26Août, 2009, 17:43:22 »

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« Répondre #149 le: 26Août, 2009, 19:09:46 »

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