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[Rom1]

Bah le tout est un peu flou mais bon, BBE me confirme qu'aucun suivi n'est d'actualité.
Quant à Monolith, ils ne répondent pas à un aussi petit poisson que moi. Mon nom ne leur est même pas venu en tête quand ils ont fait leur équipe pour bosser sur Batman RPG.

[estrella]

C'est bien simple, excepté dans le livre de base, on voit les sources qui ont été utilisées et lues par l'auteur. On peut voir notamment la bibliographie de Troie et des Argonautes. J'imagine que pour la v2, Bruno ajoutera la bibliographie, et sans surprise, on y verra apparaître des sources tels que l'Illiade, l'Odyssée, la théogonie d'Hésiode, etc.

Oui, cette bibliographie figure déjà dans le livre de base de la V1. Mais il y a une différence entre mentionner une source et l'utiliser de manière approfondie, rigoureuse et exclusive. Beaucoup de jeux à thématique mythologique se réclament d'Homère et d'Hésiode. Ils reprennent des noms propres, des événements, une ambiance générale... mais ils ne constituent pas pour autant des adaptations scrupuleuses de ces textes, ce qui est beaucoup plus compliqué à faire.
Par exemple, le supplément Troie reprend le canevas global du cycle troyen, mais ne se fonde pas précisément sur le texte de l'Iliade et de l'Odyssée pour tout ce qui concerne les détails de la vie quotidienne, de la géographie du site de Troie, ou encore les dizaines de PNJ des deux camps avec leurs relations entre eux. Si cela avait été le cas, le supplément aurait été au moins deux fois plus long en volume, et dix fois plus long... à faire. Du côté des qualités, la trame générale des deux premières campagnes reprend globalement celle du cycle troyen (de manière presque trop servile, car elle m'a donné l'impression de quelque chose de très linéaire - ce qui peut être un parti pris). Mais la troisième campagne, surtout son final, relève complètement de la fantasy.
Même quand on reprend la matière mythologique, il faut aussi en reprendre l'esprit. De ce point de vue, Antika est très ambivalent, car on y retrouve une forte influence d'une vision "péplumesque" des dieux grecs, souvent dépeints comme vengeurs, cruels, etc. qui l'empêche de prendre en compte d'autres réalités qu'on trouve dans les textes.
Pour en revenir au livre de base, il donne une vision assez approximative de l'âge héroïque grec. A sa lecture, il devient vite évident que l'auteur invente sa propre vision imaginaire, sans se laisser contraindre par le texte d'Homère, ni par les époques dont les épopées homériques s'inspirent. Le nombre des factions en présence en Grèce est largement limité (pourquoi pas ? cela peut rendre le tout plus accessible, mais ce n'est plus de l'historico-fantastique), il y a une monnaie, l'obélos, qui sort d'où on veut mais pas d'Homère (là encore, c'est plus simple que de se casser la tête à imaginer comment pouvait fonctionner le troc, comme je le fais dans Kosmos, mais là encore on sort de l'historico-fantastique). La place de l'homosexualité indiquée dans le livre de base est bizarrement limitée par rapport à ce qu'on trouve dans cette Grèce classique dont le jeu dit reprendre les tragédies. On pourrait multiplier les exemples. Si ça t'intéresse, j'en parlais il y a quelques années au colloque des 40 ans du jeu de rôle, en comparant plusieurs jeux inspirés par la mythologie grecque.

Tout cela n'empêche pas Antika d'être un jeu plus proche de la "vraie" mythologie grecque que beaucoup de ses prédécesseurs, surtout de langue française. Mais il est tiraillé par de nombreuses contradictions de ce genre. La campagne des Argonautes est la première à ma connaissance à reprendre de près la trame des épopées des Argonautiques, ce qui est très bien... mais, puisque tu parles de l'imagerie, on a :

- une illustration de couverture avec un Jason dans une pose acrobatique sortie tout droit des péplums, avec un équipement pas très homérique (épée et bouclier rond façon Achille dans Troie, alors qu'on attendrait plus une lance) et... hébin, surtout, on voit Jason en train de tuer le serpent qui garde la Toison, pendant que Médée attend dans un coin en montrant son corsage généreusement rempli. Désolé, mais ça sort tout droit d'une vision hollywoodienne du mythe, comme on le voit dans Jason et les Argonautes. Dans les épopées des Argonautiques, c'est Médée qui se charge du serpent. Donc, minimisation du rôle des femmes, primat du combat... péplumesque à souhait.

- Un micro-détail, mais typique des problèmes de ce jeu : une illustration sur la page du financement de la V2 montre le navire Argo. Pour faire plus exact, l'équipe a choisi d'inscrire le nom grec du navire sur la voile. Une idée cool, qui devrait plaire aux gens qui font du grec ancien, non ? Problèmes : 1) Durant l'âge héroïque grec tel que le montrent les épopées homériques, l'écriture était inconnue (zéro écriture dans l'Iliade). 2) Aux époques dont les épopées s'inspirent, et où on pourrait choisir de puiser un système d'écriture, l'alphabet grec actuel n'existait pas (ça aurait plutôt été du linéaire, à la limite). 3) Même en ignorant les deux problèmes précédents, il y a une faute dans le mot en grec ancien sur l'image...

Je ne demandais qu'à aimer Antika, hein. Mais il se trouve que c'est un sujet que je connais bien, et le jeu regorge de problèmes de ce genre, qui finissent par être frustrants, voire agaçants quand le jeu affiche des prétentions dont le moindre examen un peu poussé montre qu'il ne les tient pas. Quel est l'intérêt de prétendre s'adresser à un public d'hellénistes ou d'amoureux d'histoire ancienne et d'archéologie, si c'est pour les décevoir constamment ?

Voilà pourquoi, à mes yeux d'ami du compromis, Antika est un jeu "péplum" un peu plus proche de la mythologie grecque que les autres. C'est très bien aussi, hein : "péplum" n'est pas une insulte, mais c'est un genre différent. On peut aussi parler de fantasy mythologique, si tu préfères. Mai sle jeu ne fait pas un vrai travail sérieux de jeu historico-fantastique. Donc, si on tient à le considérer comme un jeu historico-fantastique, ce ne sera pas à son avantage, car de ce point de vue il ne tient jamais ses promesses.

Je trouve cette discussion très intéressante, merci aux uns et aux autres de la mener de manière aussi argumentée.

J'ai regardé avec beaucoup d’intérêt la vidéo que tu cites, Eunostos, dans ton commentaire.  (https://www.youtube.com/watch?v=Wxfl35HhQis)

Très vite en la visionnant m'est venue une réflexion  : L’Iliade n'est elle pas, quelque part un péplum antique et j'ai été finalement rassuré de voir que tu arrivais toi même à cette conclusion vers la fin de la vidéo aux alentours de la 29eme minute.

Dès lors, est ce qu'en terme de JDR on ne devrait pas distinguer trois grandes catégories :

* Des jeux purement historiques, visant à recréer la Grèce antique telle qu'elle a existé, en ce se basant sur les recherches archéologiques. L’Iliade étant dans ce contexte ce que la chanson de Roland / la Table Ronde est au moyen age.
* Des jeux péplums "antiques", basée sur des œuvres de fictions antiques.
*Des jeux péplums modernes, inspirés par les péplums contemporains.

Il est évident que les jeux empruntent quasi nécessairement à ces trois catégories, à des degrés divers.
Il est évident également que la catégorie "œuvre de fiction antiques" est floue. Doit on y inclure le Théatre de Sophocle, l'Enéide de Virgile?

En parlant de Théâtre, il évident qu'au delà des œuvres antiques nous sommes influencés par le Théâtre classique du XVIIe ainsi que par des auteurs plus contemporains Giraudoux, Gide, Anouilh, Yourcenar ...
Quelle place réserver à ces œuvres en tant qu'inspiration ?

Dernière interrogation, comment faire du "péplum antique", sans reprendre de manière linéaire les œuvres qui nous sont parvenues et sans faire du péplum moderne?

Il est bien évident que je n'ai pas d'opinion tranchée sur cette problématique, je me permets juste de livrer quelques éléments de réflexion.

[Cuchulain]

Pour les amateurs de péplum, Netflix a lancé une série animée : "Blood of Zeus" se passant dans l'antiquité grecque avec un fils de Zeus se battant contre les démons engendrés par le sang des géants.

Les dessins sont plutôt jolis, c'est assez bien animé et ça se laisse regarder (on a vu les 2 premiers épisodes avec Issia). En plus c'est court (30 minutes par épisode). Après je suppose que pour des puristes c'est aussi historique que Vercingétorix avec Christophe Lambert mais bon. 

[Eunostos]

J'avais vu passer la bande-annonce. Les graphismes avaient l'air sympathiques, oui. Le seul problème du scénario (du moins du peu qu'on en voyait dans la bande-annonce) est qu'il semblait manquer terriblement d'originalité par rapport à ce qui s'est fait en matière de péplums américains ces vingt dernières années : j'en ai un peu marre de voir les Titans passer leur temps à revenir... parce que, dans la mythologie grecque de l'Antiquité, ils restent bien sagement confinés enfermés dans le Tartare : les histoires sur leur retour datent en gros de l'Hercule de Disney en 1997, donc ça se voit encore plus que d'habitude que ces films passent leur temps à se copier les uns les autres !
En dehors de ça, ça a l'air sombre et axé sur les combats, comme tous les péplums américains depuis l'an 2000. Cela étant dit, ça peut quand même être réussi, donc j'y jetterai un oeil. J'espère qu'il y aura des idées originales à glaner. Dans tous les cas, ça peut faire une inspi pour des jeux comme Agôn ou Mythic Battle : Pantheon.

Je suis assez impatient que la VF de la 2e édition d'Agôn pointe le bout de son nez, d'ailleurs. J'aurais aimé jouer à la première, mais le système de règles m'avait paru expliqué de manière assez confuse, et bizarrement lourd par ailleurs, ce qui m'a découragé alors que le concept et les règles spécifiques avaient l'air pleins de potentiel.

[Cuchulain]

Pour jouer dans l'antiquité grecque façon Peplum j'avais utilisé le système des 10.000 de Kobayashi personnellement. 

[Eunostos]

Je l'avais feuilleté en PDF, l'idée de la campagne était très chouette ! Mais je ne me souviens plus du tout du système, je vais rouvrir le PDF en question...

[Eunostos]

Pour les amateurs de péplum, Netflix a lancé une série animée : "Blood of Zeus" se passant dans l'antiquité grecque avec un fils de Zeus se battant contre les démons engendrés par le sang des géants.

Les dessins sont plutôt jolis, c'est assez bien animé et ça se laisse regarder (on a vu les 2 premiers épisodes avec Issia). En plus c'est court (30 minutes par épisode). Après je suppose que pour des puristes c'est aussi historique que Vercingétorix avec Christophe Lambert mais bon.  

Je viens de regarder le premier épisode. Pour revenir sur la fin de ta présentation, c'est de toute façon de la fantasy à décor mythologique, pas une adaptation des mythes grecs. Cela dit, les dieux qui apparaissent sont pour le moment très dans le prolongement des mythes antiques, hormis la nature des Titans qui est infléchi d'une manière manichéenne et qui rappelle plus, par exemple, la mythologie hindoue (avec, en gros, des "dieux gentils" et des "méchants démons"). Le pitch ressemble vraiment à un hybride entre l'Hercule de Disney (avec des Titans monstrueux, ici prolongés par des géants monstrueux) et Les Immortels de Tarsem Singh (pour les "démons" qui me rappellent beaucoup les "Titans" de ce film, plus proches de démons en effet ; et aussi pour le profil du héros). On a aussi un personnage appelé "Alexia", ce qui me rappelle l'Alexios d'Assassin's Creed Odyssey.
L'apparence des personnages n'est pas mal, les décors sont assez quelconques mais les paysages franchement jolis. Par contre, qu'est-ce que c'est mal animé ! On dirait vraiment une série japonaise à très bas budget. Plus problématique : le héros (qui porte le doux nom de... "Hero"...) est terriblement inexpressif. Au point que le moindre personnage secondaire est plus marquant que lui. Je n'aurais jamais pensé qu'un personnage animé puisse jouer mal. A croire qu'ils reprennent tous les défauts des péplums américains récents !
Gros point fort : Zeus a une bonne tête. (Il me rappelle un peu Ulysse 31 avec ses cheveux longs...)
L'intro est un peu brusque avec pas mal de combats auxquels on ne comprend rien, mais les éléments d'univers posés et les personnages qui s'affirment un peu plus dans la seconde moitié de l'épisode rendent la conclusion correcte. Ça a l'air un peu trop porté sur les combats pour moi, et l'ambiance est (encore) gratuitement sombre, mais moins que ce que je craignais (pour le moment).
Je ne sais pas si je me laisserai tenter par un autre épisode : peut-être, à l'occasion.
Une chose est sûre : en termes d'ambiance, ça peut tout à fait servir d'inspi pour Agôn ou Mythic Battle Pantheon !

[Eunostos]

Je me permets de glisser ici un mot de mon aide de jeu Noms grecs antiques, que j'ai bricolée pour Kosmos mais qui, ne contenant aucune donnée technique et incluant de nombreux noms attestés historiquement (et donc pas seulement des noms mythologiques), peut rendre des services pour tout scénario situé en Grèce antique ou qui s'en inspirerait. Plus de détails sur le sous-forum du jeu.

[Xaramis]

Encore quelques semaines pour profiter, sur le site d'Arte, de documentaires "homériens" :

L’énigme du cheval de Troie, jusqu'au 25/04/2021
https://www.arte.tv/fr/videos/095097-000-A/l-enigme-du-cheval-de-troie/

Héros de légende - Ulysse, roi d’Ithaque, jusqu'au 25/04/2021 également
https://www.arte.tv/fr/videos/069849-001-A/heros-de-legende-ulysse-roi-d-ithaque/

[Eunostos]

Ah oui, bonne idée de les relayer ici ! Ils ont l'air bien faits, mais je n'ai pas encore pris le temps de les visionner.

A signaler aussi, un documentaire Les 300, la bataille des Thermopyles, dans l'émission "Science grand format" sur France 5, disponible jusqu'au 17 avril sur le site de France TV (visionnage gratuit, mais en se créant un compte).

[Eunostos]

A signaler aussi, un documentaire Les 300, la bataille des Thermopyles, dans l'émission "Science grand format" sur France 5, disponible jusqu'au 17 avril sur le site de France TV (visionnage gratuit, mais en se créant un compte).

Bon, eh bien je l'ai visionné ce soir... et même si ce n'est pas catastrophique, je reste sceptique sur certains passages, dont la conclusion.
En termes d'histoire purement militaire et d'archéologie, c'est intéressant, mais l'ensemble manque de remise en contexte sur les guerres médiques en général (la première guerre médique et Marathon ne sont même pas mentionnés) et leurs causes, l'empire perse et son armée (le point de vue reste exclusivement grec, en dehors du pont de bateaux perse sur l'Hellespont), le rôle des autres cités grecques, etc. Je ne suis pas sûr que le résultat soit très clair pour qui ne connaît pas encore du tout les guerres médiques.
Les sources textuelles, très importantes, sont assez boudées par rapport à l'archéologie, toujours super star des docus télé (par contre, entre les images de synthèse et le recours à un drone, on a une overdose de technologie).
Enfin, la conclusion reprend naïvement la propagande spartiate de l'époque et commet une grave erreur en liant Sparte avec la démocratie... alors que Sparte a vaincu Athènes par la suite pour tenter de mettre fin à la démocratie athénienne à l'issue de la guerre du Péloponnèse ! (C'était la tyrannie de Trente.)
Bref, peut mieux faire, et à ne regarder qu'après avoir commencé par s'informer sur le contexte.

[Eunostos]

L’énigme du cheval de Troie, jusqu'au 25/04/2021
https://www.arte.tv/fr/videos/095097-000-A/l-enigme-du-cheval-de-troie/

On a regardé celui-ci ce soir, et c'est incomparablement meilleur que la chose dont je parlais plus haut sur les Thermopyles. Là, on a un vrai documentaire à peu près rigoureux qui revient au texte homérique et s'interroge sur le sens de l'expression qui a donné en français "cheval de bois". Bon, ça reste de la télé, donc, comme d'habitude, il faut forcément des plongeurs et des reconstitutions, mais le propos derrière est bien plus solide et ne raconte pas de bêtises. Le documentaire évoque largement une hypothèse possible sans conclure précipitamment à sa véracité, en montrant les éléments en sa faveur et ceux en sa défaveur.
En termes de jeu de rôle, cela fait une excellente inspiration pour des MJ qui joueraient dans la mythologie grecque et voudraient imaginer un "twist" surprenant sur cet épisode bien connu.

[Xaramis]

Enfin, la conclusion reprend naïvement la propagande spartiate de l'époque

Je range certains récits sur la bataille des Thermopyles dans le même sac que certains récits sur la conquête de l'empire aztèque par Cortès. On parle des 300 Spartiates en laissant dans l'oubli les quelques milliers de combattants alliés qui étaient à leurs côtés, tout comme on oublie que Cortès avait bénéficié de l'aide inestimable des peuples qui s'étaient rebellés contre le joug aztèque (plusieurs dizaines de milliers de Tlaxcaltèques aux côtés de quelques centaines d'Espagnols lors du siège et de la prise de Tenochtitlan).
Au moins, quand on parle d'une soixantaine de légionnaires à la bataille de Camerone, on n'occulte personne "du côté français".

Mais, bon, "une pincée contre une nuée", ça a plus de gueule quand il s'agit de construire un mythe !