Les Salons de la Cour

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Auteur Fil de discussion: [Genre] Antique et peplum (JdR, JdG, inspis, figurines, etc.)  (Lu 94887 fois)
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Faucon de Lune
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« Répondre #405 le: 18Juin, 2020, 21:56:13 »

Il me semble qu'on n'en a pas encore parlé ici.

Antika v2 est en souscription sur gameontabletop ici :

ANTIKA se joue dans l'antiquité mythologique, où les dieux marchent encore parmi les hommes.
VOUS jouez un héros, un demi-dieu, un être hors du commun à la mesure des obstacles surnaturels qui barrent votre chemin...
VOUS avez le pouvoir de maîtriser votre destin, de VOUS rebeller...
VOUS pouvez franchir la ligne rouge...même si cela peut vous coûter très cher.
 
Page sur le financement sur Gameon : https://www.gameontabletop.com/cf382/antika.html

Parmi les options proposées on peut commander désormais les PDFs suivants : Le LdB et celui des Argonautes
 
Lien pour télécharger le kit d’introduction :  https://drive.google.com/file/d/19_cMIxwm7-tN424eq0vshLuH0AP-MLwt/view?fbclid=IwAR2aD7RUnKnkHwrJrOH8G6bVRiB6XFQ9iKPNY1PyCpU_Bj2onMxGBoz3eQo

Un avis sur le kit d’initiation d’Antika :  la table du quarantenaire  https://www.facebook.com/notes/la-table-du-quarantenaire/preview-vf-antika-2ed/978812395910672

Pourquoi soutenir le projet ANTIKA seconde édition ?
Pour avoir un exemplaire du jeu dont la 1ere Edition est épuisée, me diriez-vous !
Oui évidemment, mais du succès de cette campagne dépend la pérennité de la gamme Antika.
Si vous ne le savez pas encore, et que vous venez de découvrir le jeu, de nombreux scénarios et aides de jeu gratuits sont disponibles sur la scénariothèque : https://www.scenariotheque.org/

« Dernière édition: 18Juin, 2020, 21:58:05 par Faucon de Lune » Journalisée
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« Répondre #406 le: 18Juin, 2020, 22:07:01 »

A titre très personnel, je trouve la première image sur la page de la campagne de financement un tantinet caricaturale. Même si je comprends que c'est un jeu qui s'inspire de l'Antiquité tout en cherchant à attirer un public qui a envie de ne pas être contraint dans les références "historico-mythologiques", cette illustration-là me laisse sur le bord de la route.
Les autres me parlent davantage, mais atterrir sur cette première image sur la page, ça m'a refroidi.
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« Répondre #407 le: 18Juin, 2020, 22:30:51 »



Dans ma "pile de livres à lire", le roman de Nathalie Cohen, M.O. Modus Operandi - 1. La secte du Serpent, récemment paru aux éditions Denoël.


Suite à ta mise en lumière de cet ouvrage, je me le suis procuré...
Il m'a fallu 3 soirées pour le lire, je l'ai dévoré.
J'ai adoré, merci Décurion Aramus !
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« Répondre #408 le: 19Juin, 2020, 11:56:37 »

A titre très personnel, je trouve la première image sur la page de la campagne de financement un tantinet caricaturale. Même si je comprends que c'est un jeu qui s'inspire de l'Antiquité tout en cherchant à attirer un public qui a envie de ne pas être contraint dans les références "historico-mythologiques", cette illustration-là me laisse sur le bord de la route.
Les autres me parlent davantage, mais atterrir sur cette première image sur la page, ça m'a refroidi.

Le jeu est en réalité davantage inspiré par l'ambiance des péplums, et les illustrations reflètent ce parti pris : hommes et dieux survirilisés, femmes et déesses souvent hypersexualisées. Cela m'avait déçu, moi aussi, dans la première édition, qui se piquait de fidélité à la mythologie grecque. La deuxième édition s'oriente plus nettement vers le péplum, y compris dans les options de jeu, qui s'éloignent de l'historico-fantastique : on pourra jouer des enfants des Titans (mais les enfants des Titans, ce sont des dieux, donc je ne sais pas ce que ça va donner) ou encore des enfants d'Hestia (qui est normalement une déesse vierge). On peut aussi jouer plus de PJ non-humains, etc.

Le fait que le jeu s'affranchisse des Ludopathes est une bonne nouvelle, car j'avais été très déçu par le travail de cet éditeur. Certains suppléments annoncés sont alléchants. Mais la première édition était vraiment bourrée de fautes d'orthographe, de typographie, etc. Les corriger est l'un des intérêts d'une réédition... mais la page de la campagne de financement est elle-même bourrée de fautes. Ça ne m'incite pas à redépenser des sous.
Par ailleurs, je ne suis pas à l'aise avec le fait que la campagne mélange allègrement réimpression, vente de PDF de suppléments déjà sortis, vente de stocks non écoulés et rééditions avec des modifications d'ampleur très variable : ce n'est pas très clair. Tant qu'à faire de jouer à un jeu "péplum", il y a Agôn, Mythic Battle : Pantheon ou le futur Tylestel.
Au moins l'auteur est indéniablement motivé et très investi dans ses projets.
« Dernière édition: 19Juin, 2020, 11:58:30 par Eunostos » Journalisée

Kosmos, mon jeu de rôle sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les textes antiques.
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« Répondre #409 le: 19Juin, 2020, 14:09:14 »

J'aime bien la couverture, mais l'illustration des amazones est comment dire ?  Sans même se piquer d'historicité il y a la question de l'image de la femme (et de la cohérence d'une pseudo armure en cuir tout droit sortie d'images érotico-SM mais bon). En 2020 on pourrait quand même sortir du bikini-cotte de mailles ou assimilé. 
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« Répondre #410 le: 19Juin, 2020, 15:10:34 »

Lorsque je consulte les différents ouvrages d'Antika, je n'y vois pas un apport majeur du péplum. C'est bien simple, excepté dans le livre de base, on voit les sources qui ont été utilisées et lues par l'auteur. On peut voir notamment la bibliographie de Troie et des Argonautes. J'imagine que pour la v2, Bruno ajoutera la bibliographie, et sans surprise, on y verra apparaître des sources tels que l'Illiade, l'Odyssée, la théogonie d'Hésiode, etc.

On voit de par l'importance accordée aux mythes (la guerre de Troie, les Argonautes, les différents scénarios disponibles en gratuit, les différents ouvrages inédits) que l'inspiration principale du jeu est bel et bien la mythologie grecque, on joue bel et bien dans une thématique historico-mythologique et non dans une thématique péplum (pour preuve, la vision du film 300, faut l'oublier pour Persika).  Et pour les descendances d'Hestia ou d'Athéna, Bruno précise que "ces déesses souhaitent rester vierges" et que "la filiation d'un PJ avec ces déesses doit être rare et pouvoir s'expliquer. (page 119 de la v1)" Bref, c'est du ressort du MJ d'autoriser ou pas ces filiations, et pour le joueur il faut qu'il invente une histoire passée crédible. Pareil pour les descendances des Titans, je renvoie à la présentation de Bruno "Mon père ce Titan" : https://www.gameontabletop.com/cf382/antika.html#item-updates-5219

Pour un jeu plus proche des péplums, ça serait plutôt dans la direction d'Agôn qu'il faut aller chercher. Mythic Battle Panthéon n'a rien d'historique et c'est assumé, et pour Tylestel, auquel j'ai joué, c'est inspiré de la mythologie grecque (mais pas que, d'après ce que j'ai compris), mais l'univers de jeu n'est pas la Grèce antique.

Pour ce qui est des fautes dans la page de financement participatif, oui, il y en a. Si tu regardes sur d'autre(s) page(s) de financement, tu en trouveras aussi. L'essentiel c'est que les suppléments attendus soit exempts le plus possible de fautes d'orthographes, et pour juger de cela on a à disposition le kit d'initiation. Bruno de ce que je vois s'est constitué une équipe autour du jeu. Des relectures attentionnées sont faites, je peux en témoigner. Et puis, par rapport à 2012 avec la sortie d'Antika v1, il y a une pratique courante que l'on voie sur les souscriptions, par exemple Nautilus, ou aussi sur le magazine Casus Belli, c'est que les acheteurs eux-mêmes peuvent remonter les erreurs d'orthographes et de typographie. Cela n'a jamais remplacé les relectures internes de l'équipe d'Antika, c'est juste un plus offert, comme pour tous les autres jeux ouverts en souscription.

La campagne de financement est pour moi très claire. les ventes de stocks non écoulés ne concernent que l'écran. Pour les suppléments PDF, il y a les Argonautes et bientôt Troie. Je ne vois aucun problème à cela, de permettre l'accès aux suppléments V1 avant de proposer les suppléments modifiés V2 en colorisés.
« Dernière édition: 19Juin, 2020, 16:04:15 par Faucon de Lune » Journalisée
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« Répondre #411 le: 19Juin, 2020, 16:22:57 »

Lorsque je consulte les différents ouvrages d'Antika, je n'y vois pas un apport majeur du péplum.

Nous parlions ci-dessus des illustrations, et ces dernières affichent une influence très marquée des péplums, et plus précisément des péplums des années 2000-2010 et des jeux de la même période. Le costume de l'Amazone évoqué par Xaramis et Cuchulain n'a rien à voir avec les représentations grecques antiques de ce peuple et ne s'inspire pas non plus de cultures historiques réelles. Si tu consultes le livre de base d'Antika, tu peux y voir des dieux et des déesses dont l'apparence est plus influencée par les films d'action du type Les Immortels ou les jeux du genre God of War que par la céramique ou la statuaire grecque. L'atmosphère est très "gritty", et n'est vraiment pas loin des illustrations de Mythic Battles : Pantheon par endroits. Ces images ne s'accordent d'ailleurs pas toujours bien avec l'ambiance qui se dégage des textes.

Mais cette influence du péplum se constate aussi et surtout dans les textes :

C'est bien simple, excepté dans le livre de base, on voit les sources qui ont été utilisées et lues par l'auteur. On peut voir notamment la bibliographie de Troie et des Argonautes. J'imagine que pour la v2, Bruno ajoutera la bibliographie, et sans surprise, on y verra apparaître des sources tels que l'Illiade, l'Odyssée, la théogonie d'Hésiode, etc.

Oui, cette bibliographie figure déjà dans le livre de base de la V1. Mais il y a une différence entre mentionner une source et l'utiliser de manière approfondie, rigoureuse et exclusive. Beaucoup de jeux à thématique mythologique se réclament d'Homère et d'Hésiode. Ils reprennent des noms propres, des événements, une ambiance générale... mais ils ne constituent pas pour autant des adaptations scrupuleuses de ces textes, ce qui est beaucoup plus compliqué à faire.
Par exemple, le supplément Troie reprend le canevas global du cycle troyen, mais ne se fonde pas précisément sur le texte de l'Iliade et de l'Odyssée pour tout ce qui concerne les détails de la vie quotidienne, de la géographie du site de Troie, ou encore les dizaines de PNJ des deux camps avec leurs relations entre eux. Si cela avait été le cas, le supplément aurait été au moins deux fois plus long en volume, et dix fois plus long... à faire. Du côté des qualités, la trame générale des deux premières campagnes reprend globalement celle du cycle troyen (de manière presque trop servile, car elle m'a donné l'impression de quelque chose de très linéaire - ce qui peut être un parti pris). Mais la troisième campagne, surtout son final, relève complètement de la fantasy.
Même quand on reprend la matière mythologique, il faut aussi en reprendre l'esprit. De ce point de vue, Antika est très ambivalent, car on y retrouve une forte influence d'une vision "péplumesque" des dieux grecs, souvent dépeints comme vengeurs, cruels, etc. qui l'empêche de prendre en compte d'autres réalités qu'on trouve dans les textes.
Pour en revenir au livre de base, il donne une vision assez approximative de l'âge héroïque grec. A sa lecture, il devient vite évident que l'auteur invente sa propre vision imaginaire, sans se laisser contraindre par le texte d'Homère, ni par les époques dont les épopées homériques s'inspirent. Le nombre des factions en présence en Grèce est largement limité (pourquoi pas ? cela peut rendre le tout plus accessible, mais ce n'est plus de l'historico-fantastique), il y a une monnaie, l'obélos, qui sort d'où on veut mais pas d'Homère (là encore, c'est plus simple que de se casser la tête à imaginer comment pouvait fonctionner le troc, comme je le fais dans Kosmos, mais là encore on sort de l'historico-fantastique). La place de l'homosexualité indiquée dans le livre de base est bizarrement limitée par rapport à ce qu'on trouve dans cette Grèce classique dont le jeu dit reprendre les tragédies. On pourrait multiplier les exemples. Si ça t'intéresse, j'en parlais il y a quelques années au colloque des 40 ans du jeu de rôle, en comparant plusieurs jeux inspirés par la mythologie grecque.

Tout cela n'empêche pas Antika d'être un jeu plus proche de la "vraie" mythologie grecque que beaucoup de ses prédécesseurs, surtout de langue française. Mais il est tiraillé par de nombreuses contradictions de ce genre. La campagne des Argonautes est la première à ma connaissance à reprendre de près la trame des épopées des Argonautiques, ce qui est très bien... mais, puisque tu parles de l'imagerie, on a :

- une illustration de couverture avec un Jason dans une pose acrobatique sortie tout droit des péplums, avec un équipement pas très homérique (épée et bouclier rond façon Achille dans Troie, alors qu'on attendrait plus une lance) et... hébin, surtout, on voit Jason en train de tuer le serpent qui garde la Toison, pendant que Médée attend dans un coin en montrant son corsage généreusement rempli. Désolé, mais ça sort tout droit d'une vision hollywoodienne du mythe, comme on le voit dans Jason et les Argonautes. Dans les épopées des Argonautiques, c'est Médée qui se charge du serpent. Donc, minimisation du rôle des femmes, primat du combat... péplumesque à souhait.

- Un micro-détail, mais typique des problèmes de ce jeu : une illustration sur la page du financement de la V2 montre le navire Argo. Pour faire plus exact, l'équipe a choisi d'inscrire le nom grec du navire sur la voile. Une idée cool, qui devrait plaire aux gens qui font du grec ancien, non ? Problèmes : 1) Durant l'âge héroïque grec tel que le montrent les épopées homériques, l'écriture était inconnue (zéro écriture dans l'Iliade). 2) Aux époques dont les épopées s'inspirent, et où on pourrait choisir de puiser un système d'écriture, l'alphabet grec actuel n'existait pas (ça aurait plutôt été du linéaire, à la limite). 3) Même en ignorant les deux problèmes précédents, il y a une faute dans le mot en grec ancien sur l'image...

Je ne demandais qu'à aimer Antika, hein. Mais il se trouve que c'est un sujet que je connais bien, et le jeu regorge de problèmes de ce genre, qui finissent par être frustrants, voire agaçants quand le jeu affiche des prétentions dont le moindre examen un peu poussé montre qu'il ne les tient pas. Quel est l'intérêt de prétendre s'adresser à un public d'hellénistes ou d'amoureux d'histoire ancienne et d'archéologie, si c'est pour les décevoir constamment ?

Voilà pourquoi, à mes yeux d'ami du compromis, Antika est un jeu "péplum" un peu plus proche de la mythologie grecque que les autres. C'est très bien aussi, hein : "péplum" n'est pas une insulte, mais c'est un genre différent. On peut aussi parler de fantasy mythologique, si tu préfères. Mai sle jeu ne fait pas un vrai travail sérieux de jeu historico-fantastique. Donc, si on tient à le considérer comme un jeu historico-fantastique, ce ne sera pas à son avantage, car de ce point de vue il ne tient jamais ses promesses.

Pour ce qui est des fautes dans la page de financement participatif, oui, il y en a. Si tu regardes sur d'autre(s) page(s) de financement, tu en trouveras aussi. L'essentiel c'est que les suppléments attendus soit exempts le plus possible de fautes d'orthographes, et pour juger de cela on a à disposition le kit d'initiation.

La page de la campagne de financement est quand même la première chose qu'on regarde. Elle regorge de fautes. Faut arrêter, c'est pas pro. Au bout d'un moment, ça donne envie d'aller voir d'autres projets d'allure plus soignée...
D'ailleurs, pour avoir fait partie des souscripteurs de Nautilus, j'étais moyennement content de devoir signaler moi-même les fautes (sur un document partagé intitulé au départ "Correcions" !). Corriger l'orthographe fait partie de mon métier : j'aimerais pouvoir, sur mon temps libre, me distraire sans devoir rempiler gratis. Quand un maçon va au cinéma, il n'aime pas qu'on lui demande de combler les fissures du mur avant de s'installer dans un siège.
« Dernière édition: 19Juin, 2020, 16:32:01 par Eunostos » Journalisée

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« Répondre #412 le: 20Juin, 2020, 12:48:44 »

Citation
Mythic Battle Panthéon n'a rien d'historique et c'est assumé
Alors attention, de par son twist le jeu ne peut forcément pas être historique mais il se fonde tout de même sur pas mal de recherches pour rendre ton postulat le plus "logique" possible.
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« Répondre #413 le: 20Juin, 2020, 17:25:47 »

D'ailleurs, Rom1, dans quelle mesure l'univers était-il déjà fixé et dans quelle mesure as-tu dû inventer des choses pour le rendre plus logique ou cohérent ? L'uchronie de départ, par exemple, elle existait déjà, j'imagine ? (Il y a peut-être une interview quelque part où tu en parlais déjà ? Si oui, désolé !)
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« Répondre #414 le: 20Juin, 2020, 19:27:28 »

Voilà pourquoi, à mes yeux d'ami du compromis, Antika est un jeu "péplum" un peu plus proche de la mythologie grecque que les autres. C'est très bien aussi, hein : "péplum" n'est pas une insulte, mais c'est un genre différent. On peut aussi parler de fantasy mythologique, si tu préfères. Mai sle jeu ne fait pas un vrai travail sérieux de jeu historico-fantastique. Donc, si on tient à le considérer comme un jeu historico-fantastique, ce ne sera pas à son avantage, car de ce point de vue il ne tient jamais ses promesses.

En fait, pour toi Antika est un jeu péplum plus proche de la mythologie grecque ou alors de la fantasy mythologique, c'est possiblement pas le cas pour tout le monde.
Pour ma part, je le considère comme un jeu historico-fantastico-mythologique, car il brosse un univers qui me parait séduisant et crédible, à savoir comment impliquer des cultures que l'on sait qui ont existé comme les Hittites (pas abordé dans le livre de base je crois) dans l'Âge mythologique, grosso-modo entre Jason et les Argonautes et la guerre de Troie. La vision que Bruno peut ne pas te convenir (ainsi qu'à d'autres et je le conçois c'est naturel et normal), c'est la proposition ludique qu'il a développé à travers le livre de base et les suppléments, dont beaucoup sont encore à ce jour inédits. Je n'ai aucun doute sur le sérieux de son travail, après ses lectures de l'Hésiode, l'Illiade, l'Odyssée, l'Enéide, en tant qu'auteur du jeu, il nous propose sa vision des choses. Je n'ai pas de reproche à faire à Antika, si ce n'est quelques illustrations mal choisies (ou mal placées) de la V1, comme l'illustration de Poséidon du livre de base. Mais ce n'est que mon opinion de la chose, sans doute influencé par le fait que je sais ce qu'il y a dans ces 4 suppléments inédits (sans compter Persika).

Même quand on reprend la matière mythologique, il faut aussi en reprendre l'esprit. De ce point de vue, Antika est très ambivalent, car on y retrouve une forte influence d'une vision "péplumesque" des dieux grecs, souvent dépeints comme vengeurs, cruels, etc. qui l'empêche de prendre en compte d'autres réalités qu'on trouve dans les textes.

C'est une matière d'appréciation je pense. L'avis qu'on a chacun sur Antika est différent. Pour ma part, je n'ai pas l'impression de me retrouver dans un univers de péplum, que ce soit par les scénarios officiels de Bruno ou les miens, beaucoup de ces scénarios se trouvant sur la scénariothèque.

Citation
Mythic Battle Panthéon n'a rien d'historique et c'est assumé
Alors attention, de par son twist le jeu ne peut forcément pas être historique mais il se fonde tout de même sur pas mal de recherches pour rendre ton postulat le plus "logique" possible.

Je précise ma pensée : je n'ai aucun doute sur le fait que Mythic Battle Panthéon est nécessité beaucoup de recherches historiques pour rendre l'univers crédible. De toute manière, c'est un fait : tout univers historique ou inspiré de nécessite d'importantes recherches historiques.

« Dernière édition: 20Juin, 2020, 20:23:43 par Faucon de Lune » Journalisée
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« Répondre #415 le: 20Juin, 2020, 20:06:41 »

Pour éviter tout conflit d'intérêt et permettre à chacun de se faire un avis éclairé, il est bon de préciser que Faucon de Lune participe à l'écriture de la gamme Antika (pour le supplément Persika), tandis que, de mon côté, je suis l'auteur d'un jeu de rôle amateur gratuit sur la mythologie grecque, Kosmos, pour lequel je me suis appuyé sur mes études de Lettres classiques.
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« Répondre #416 le: 21Juin, 2020, 12:36:31 »

D'ailleurs, Rom1, dans quelle mesure l'univers était-il déjà fixé et dans quelle mesure as-tu dû inventer des choses pour le rendre plus logique ou cohérent ? L'uchronie de départ, par exemple, elle existait déjà, j'imagine ? (Il y a peut-être une interview quelque part où tu en parlais déjà ? Si oui, désolé !)
En gros, j'ai juste eu le présupposé de base : Zeus faute une dernière fois, Héra est fumasse et libère les Titans > guerre, apocalypse, Grèce post-apo... Et puis le roster de figurines fixé, je devais tous les traiter et laisser les autres plus ou moins dans l'ombre.
Le reste, totale liberté. Les cités, les motivations des dieux, etc. c'est 100% de moi.
« Dernière édition: 21Juin, 2020, 12:38:31 par Rom1 » Journalisée

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« Répondre #417 le: 23Juin, 2020, 20:15:42 »

Un gros travail, donc. Chapeau d'avoir réussi à rendre cohérent un postulat aussi, heu, hétéroclite. Le principe était amusant pour un jeu de baston, mais en faire un univers cohérent et intéressant pour un jeu de rôle, ce n'était pas gagné - et, à mon avis, c'est chose faite. C'est dommage que le jeu n'ait pas eu de suivi. Pas assez de ventes ? Au moins le jeu de base fournit pas mal d'idées.
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« Répondre #418 le: 24Juin, 2020, 09:35:28 »

L'absence de suivi est due au fait... que de telles boîtes s'en balancent totalement.
En premier lieu, il y a eu le conflit Mythic / Monolith qui a duré un bon moment et bloqué tous les contrats.
Puis ensuite, Monolith a fait la sourde oreille aux demandes de suivi. Frustrant car j'avais écrit notamment le livret de l'écran - il sera dispatché chapitre par chapitre dans de futurs Casus Belli, du coup.
On y trouve notamment le secret de l'univers (ça a un rapport avec un certain dieu de la folie et son lien avec le Chaos), quelques bestioles supplémentaires, des règles de bataille et un scénario qui était censé lancer une belle campagne mais qui devra se jouer en one-shot du coup...
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« Répondre #419 le: 01Juillet, 2020, 11:54:48 »

C'est très dommage. L'univers est original avec son mélange de mythologie, d'Histoire et d'ambiance post-apocalyptique, il a du potentiel. Est-ce qu'au moins tu as reçu un mail pour te dire franchement que le suivi de gamme était abandonné ? Les éditeurs qui ne répondent pas du tout, c'est rageant.
J'ai hâte de lire les aides de jeu et le secret de l'univers dans Casus 
Une chance dans ton malheur, c'est qu'en quelques années il est paru plusieurs jeux autour de ce thème, mais qu'aucun n'a exactement la même approche que Mythic Battles : Pantheon. De ce fait, il y a moyen d'utiliser du matos d'autres jeux pour MB:P mais les petites adaptations nécessaires font que le jeu garde sa personnalité même de cette façon.
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