Les Salons de la Cour

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Ratafia
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« Répondre #15 le: 23Décembre, 2008, 16:14:05 »

je serai curieux de savoir comment ils ont fait pour avoir la connaissance nécessaire à l'écriture d'un livre sur, toujours, une chose dont on ne peut même pas dire si elle a existée. 
Ben puisque tu es curieux, justement, je ne peux que te conseiller de le lire...
Tu pourrais m'éclairer un chouille ?
Cela dit, chacun ses croyances.
Rien ne permet de dire que les hommes préhistoriques ont pratiqués un culte, chamaniste ou pas, quelconque. Peu avant l'histoire, ils ont enterrés leurs morts. C'est un signe mais pas une preuve (et en plus elle est tardive, c'est sur la fin de la préhistoire que c'est arrivé).
J'ai mes convictions (j'en ai discuté il y a peu lors de la visite que j'ai faite à Nemours dans un musée de la préhistoire) et j'ai pas mal lu sur le sujet (différents auteurs) et j'ai hésité entre la biologie et l'archéologie à la fac. J'ai choisi la bio mais je suis resté très attaché à la préhistoire. J'aime les faits et la recherche mais ça ne m'empêche pas de rêver.

Maintenant, rien ne dit non plus que cela n'ai pas existé. Mais les vestiges trouvés ne permettent pas de l'affirmer ni de l'infirmer.

Personnellement, je pense qu'ils avaient leur croyance, quelle qu'elle soit (animiste ou autre). J'en suis presque convaincu. Mais rien ne permet de l'affirmer, tout simplement, et rien ne permet de dire non plus ce que c'était.
Alors dire comment ils faisaient...

Donc, si dans ce livre ils donnent des informations, je suis évidemment preneur. Peux-tu seulement m'éclairer un peu par avance ? Tu seras bien urbain.
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« Répondre #16 le: 23Décembre, 2008, 22:07:26 »

En fait, tout dépend aussi de ce qu'on entend par préhistorique : est ce avant notre Histoire, ou avant celle du peuple étudié ?
Car dans ce dernier cas, des peuplades préhistoriques, on peut encore en trouver sur notre bonne vieille Terre (ou du moins, on pouvait encore en trouver plus ou moins récemment, je ne sais pas où en sont les méfaits de la civilisation occidentale...) ; par exemple, certaines tribus de Nouvelle-Guinée.

C'est comme ça que le bouquin de Lawrence Keeley Les guerres préhistoriques ne parle jamais d'hommes préhistoriques au sens où nous l'entendons habituellement, mais d'Amérindiens, de tribus de Nouvelle-Guinée (justement) et de peuples d'Afrique noire, pour l'essentiel de ses exemples.
(le titre originel est War before Civilization)
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« Répondre #17 le: 23Décembre, 2008, 23:39:29 »

C'est vrai, mais il ne faut pas oublier qu'il doit être fait usage de la comparaison entre ces peuplades actuelles et les peuples cro-magnon avec discernement : après tout, les peuples d'indiens d'amérique du sud ont elles aussi 10.000 ans d'avances sur cro-magnon. Ce n'est pas parce qu'elles ressemblent à l'idée qu'on s'en fait que c'est réellement le cas.
Un indien d'amérique pourrait, s'il se trouvait devant cro-magnon, le trouver attardé et rétrograde...
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« Répondre #18 le: 23Décembre, 2008, 23:43:16 »

Ah, mais je ne dis pas que ce qui est constaté par des observateurs contemporains est transposable aux temps préhistoriques !
Je dis simplement que ce que l'auteur du livre dont parle Yodram appelle "chamanisme préhistorique" n'est pas forcément ce que toi (et moi, au passage) entendons par cette expression.
Ce qui peut être source de quiproquos...
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« Répondre #19 le: 23Décembre, 2008, 23:51:02 »

J'avais bien compris. Merci au passage d'éclairer ma lanterne sur le sujet réel du livre 

S'en servir comme base pour Würm, pas de soucis : chacun ses goûts et ses visions du jeu.
D'ailleurs, pour ceux qu'une lecture un peu difficile ne rebute pas, le 'Que sais-je' sur le chamanisme est très intéressant. Il fait la part belle à la notion de monde-autre et de liaison entre chamane et esprit.

Je tenais simplement à préciser et rappeler notre ignorance réelle sur le sujet de la spiritualité des hommes préhistoriques (cro-magnon, néanderthal et consors).
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« Répondre #20 le: 23Décembre, 2008, 23:51:30 »

J'avais bien compris. Merci au passage d'avoir éclairé ma lanterne sur le sujet réel du livre 

S'en servir comme base pour Würm, pas de soucis : chacun ses goûts et ses visions du jeu.
D'ailleurs, pour ceux qu'une lecture un peu difficile ne rebute pas, le 'Que sais-je' sur le chamanisme est très intéressant. Il fait la part belle à la notion de monde-autre et de liaison entre chamane et esprit.

Je tenais simplement à préciser et rappeler notre ignorance réelle sur le sujet de la spiritualité des hommes préhistoriques (cro-magnon, néanderthal et consors).
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« Répondre #21 le: 27Décembre, 2008, 23:15:19 »

Je tenais simplement à préciser et rappeler notre ignorance réelle sur le sujet de la spiritualité des hommes préhistoriques (cro-magnon, néanderthal et consors).

En voilà un sujet passionnant. A tel point que lorsque l'on fait un docu-fiction sur homo sapiens, on peut être vivement tenté d'axer son propos sur le sujet de la spiritualité et se vautrer un brin...  . Mais ne nous y trompons pas : la scène ridicule de Homo-sapiens où l'on voit un vague magdalénien peinturlurer un cheval maladroit sous l'emprise de la transe n'a pas grand chose à voir avec la manière de traiter le sujet qu'emprunte Clottes dans son ouvrage. Dans certaines interviews, Clottes peut donner l'impression d'avoir bien connu les magdaléniens, mais il est beaucoup plus circonspect dans son bouquin, qui, tout comme celui de Lewis-Williams en solo (l'Esprit dans la grotte), se lance avec ce qu'il faut de prudence mais aussi d'audace à (re)proposer la thèse de l'interprétation de l'art pariétal préhistorique européen à la lueur du chamanisme.
C'est une interpetation qui n'est pas neuve, mais qui ressortait un peu des cartons avec de nouveaux arguments, et qui tient mieux la route que "la magie de la chasse" ou "l'art pour l'art". Elle est à mon sens complémentaire d'autres interprétations, comme le totémisme (l'héraldique préhistorique) et les mythogrammes de Leroi-Gourhan, par exemple. Le problème de l'interprétation chamanique, à mon avis,( qui explique le froid glacial avec lequel la communauté scientifique préhistorienne avait accueilli le livre de Jean Clottes ) c'est que
1) c'est une interprétation, à une époque où, depuis Leroi-gourhan, on s'est plus ou moins interdit d'en livrer, sauf quand on est un farfelu (cf l'art préhistorique comme carte des constellations !) et
2) cette interprétation repose en partie sur le comparatisme ethnographique à une époque où l'on s'est presque totalement interdit de s'y adonner. A quoi on pourrait ajouter que c'est une "thèse" très séduisante parce qu'elle frappe l'imaginaire, ce qui la rend dangereuse car susceptible d'influencer de manière durable l'image des préhistoriques auprès du grand public, dans un sens simpliste, voire erroné.

Soyons clair, il est bien évident que nous n'avons aucun moyen de vraiment connaître la spiritualité des hommes du paléolithique, encore moins leur(s) "religion(s)". Mais il serait bien dommage de ne pas s'y essayer, quitte à se vautrer, parce que ces essais, en plus d'être extrêmement moteurs pour susciter de la passion, nous en apprennent beaucoup tout autant sur nous-mêmes que sur nos ancêtres, et à mon avis c'est un peu tout l'intéret de la préhistoire. Il est ainsi amusant de voir l'évolution des modes. Il est à la fois amusant et révélateur de constater que le grand andré Leroi-gourhan, qui s'interdisait tout comparatisme ethnographique et interprétation, au bout du bout de l'application de sa méthode structuraliste, nous livre une interprétation très "yin-yang" de la préhistoire de l'art (celle que Yodram appelait masculine/féminine), alors même qu'il est passionné par la culture chinoise.
 
Rien ne permet de dire que les hommes préhistoriques ont pratiqués un culte, chamaniste ou pas, quelconque. Peu avant l'histoire, ils ont enterrés leurs morts. C'est un signe mais pas une preuve (et en plus elle est tardive, c'est sur la fin de la préhistoire que c'est arrivé).

"Peu avant l'histoire", dans ce cas-ci, c'est tout de même près de cent mille ans ! Non, c'est sûr que nous n'avons aucun moyen d'affirmer péremptoirement que les hommes préhistoriques pratiquaient des cultes x ou y, parce que les indices matériels que nous possédons sont trop minces. Ceci étant, ils sont aussi tellement nombreux qu'il est assez aisé d'affirmer que, depuis le paléolithique moyen au moins, les hommes préhistoriques possédaient une forme de spiritualité. Mais alors, les chercheurs préfèrent ne pas utiliser les termes de "pratiques cultuelles" mais plutôt de "gestes symboliques". C 'était le cas dans le cadre de l'expo au MNP des Eyzies que j'ai illustrée sur les"gestes funéraires des néandertaliens". Ainsi l'inhumation de défunts, parfois très jeunes (foetus) avec ou sans dépôt d'offrandes, l'usage de colorants d'ocre rouge ou de noir d'oxyde de manganèse, les gestes complexes comme le prélèvement du crâne d'un corps préalablement enterré ou la décarnation ne sont pas appelés gestes religieux ou rituels mais personne ne s'y trompe tout à fait. Et encore, là nous sommes chez les néandertaliens et pas chez les hommes anatomiquement modernes.

Pour ce qui concerne le chamanisme, disons le tout net, cette interprétation ne me convainc que partiellement, pour certaines figures, pour certaines grottes ornées. Mais comme support pour l'imaginaire, elle est très causante et comme support scénaristique, en bd ou en jeu de rôle, le chamanisme est assez plaisant à utiliser. En tous cas pour ceux que ça intéresse, les livres que j'ai lu de mieux sur le sujet sont les suivant : sur l'interprétation de l'art pariétal comme témoignage de pratiques chamaniques préhistoriques, le livre de j.Clottes et D. Lewis-Williams : les chamanes de la préhistoire. Pour fouiller un peu plus avant dans cette voie, le livre de David Lewis-Williams L'Esprit dans la Grotte est intéressant aussi, mais un peu moins et il a le tort d'etre assez méprisant envers mes braves néandertaliens. Sur le chamanisme pur et dur, c'est à dire celui pratiqué par les peuples semi-nomades de sibérie notamment, j'ai trouvé le livre de Mircéa Eliade Le Chamanisme on ne peut plus complet.

Pour ceux qui ne veulent pas entendre parler de chamanisme (il y en a plein et je les comprend parfois), j'ai tout de même du mal à recommander chaudement la lecture du Leroi-Gourhan Les religions de la préhistoire, sinon pour sa méthode, dans la mesure où la découverte de la grotte Chauvet à tellement bouleversé la donne que j'ai l'impression que nombre d'assertions de cet ouvrage sont depuis lors obsolètes (mais il faudrait peut-être que je le relise). Auquel cas il vaut sans doute mieux s'en tenir à visiter les grottes ou regarder les clichés et commenter les techniques employées par nos ancêtres - et risquer de timides interprétations intéressantes quand même (cf le Lascaux, Le geste, l'espace et le temps de norbet Aujoulat).

(Désolé pour l'orthographe, je ne suis pas chez moi et j'écris un peu à l'arrache.    )

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Ratafia
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« Répondre #22 le: 28Décembre, 2008, 00:09:13 »

Pour ceux qui ne veulent pas entendre parler de chamanisme [...] j'ai tout de même du mal à recommander chaudement la lecture du Leroi-Gourhan Les religions de la préhistoire,...
En fait, il n'est pas à conseiller à lire dans ce but.

Ce livre est simplement une mise en garde à interpréter sans preuve. Il dit simplement qu'il est dangereux de faire de l'ethnographie en préhistoire : comparer les pratiques cultuelles des peuples 'actuellement' préhistoriques et les appliquer par reflexe aux néanderthals ou cro-magnons sans discernement.
Il dénonce cette pratique qui remonte aux premiers temps de l'étude de la préhistoire à l'époque où le romantique prenait le pas sur le scientifique (faiblement existant dans les sciences molles du XIXème).
Ce livre ne donne pas d'interprétation. Il ne cite que des faits. Il dit que dans les creux, tel type de peinture est majoritaire, sur les relief, tel autre type, etc. Il ne donne pas son avis sans preuve.
Il ne présente pas d'alternative à l'hypothèse chamanique. Il ne présente pas d'hypothèse du tout d'ailleurs.
Pour cela, il n'est pas à conseiller comme source d'inspiration pour Würm ou un autre jeu mais comme source pour sa culture personnelle à comprendre pourquoi on ne sait finalement pas grand chose. Et pour cela, moi je vous le conseille.
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Manu Roudier
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« Répondre #23 le: 05Janvier, 2009, 13:05:13 »

Nota : étant donné que le sujet de l'extinction des néandertaliens me paraît très interessant, tant pour le jeu Würm que pour la curiosité générale, j'ai déplacé tous les posts s'y rapportant dans un nouveau fil. 

Du coup, je reprend notre intéressante discussion sur les bouquins.
« Dernière édition: 05Janvier, 2009, 13:13:30 par Manu Roudier » Journalisée

Manu Roudier
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« Répondre #24 le: 05Janvier, 2009, 13:12:08 »

Pour ceux qui ne veulent pas entendre parler de chamanisme [...] j'ai tout de même du mal à recommander chaudement la lecture du Leroi-Gourhan Les religions de la préhistoire,...
En fait, il n'est pas à conseiller à lire dans ce but.

C'est exactement ce que je dis. Je sais bien que ma phrase était un peu alambiquée mais quand même.
Je te rassure, il y a beau temps qu'aucun chercheur n'applique plus le strict comparatisme ethnographique sans discernement en préhistoire. Y compris Jean Clottes, dont je t'encourage à lire le livre, même si un archéologue t'en a dit du mal (j'en ai entendu un paquet le faire  Grin).


Ce livre ne donne pas d'interprétation (...) Il ne présente pas d'hypothèse du tout d'ailleurs.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi là dessus. A mon avis, certaines associations de figures parfois assez distantes l'une de l'autre relèvent déjà de l'interprétation, même si elle n'est pas violente. D'ailleurs le principe du couplage (bison-cheval, femelle-mâle...) a été assez souvent discuté.


Pour cela, il n'est pas à conseiller comme source d'inspiration pour Würm ou un autre jeu mais comme source pour sa culture personnelle à comprendre pourquoi on ne sait finalement pas grand chose. Et pour cela, moi je vous le conseille.

Allez. Tu as raison de le conseiller. Cet ouvrage est un grand classique dont la lecture est très enrichissante, c'est d'ailleurs pourquoi je l'avais placé dans ma petite biblio de Würm. C'est ce que je voulais dire en parlant de la qualité de sa méthode*. Ceci étant, je renouvelle ma mise en garde : depuis l'écriture de cet ouvrage, de nouvelles découvertes ont été faites, qui ont pas mal chamboulé les styles et les analyses de Leroi-Gourhan. La plus importante concerne l'aurignacien, associé jadis au style I (période dite primitive), qui a été complètement éclairé d'un nouveau jour depuis la découverte de Chauvet, qui fait pâlir les peintures de la période dite classique (Lascaux, Niaux etc...), mais aussi depuis la (re)découverte des statuettes du jura souabe, comme l'homme à tête de lion de Holenstein-städel, d'une qualité impressionante. C'est assez important dans la perspective d'un jeu comme Würm, dans la mesure où nos hommes-longs sont justement des aurignaciens.

*je suis assez content aussi de compter dans ma bibliothèque "Prehistoire de l'art occidental" du même Leroi-Gourhan, magnifique ouvrage publié autrefois chez Mazenod (aujourd'hui Citadelles)
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Manu Roudier
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« Répondre #25 le: 05Janvier, 2009, 13:18:22 »

Je digresse pour finir. Je réitère ici mes applaudissements à Emmanuel pour ce jeu, mais aussi pour ses BD. Et merci aussi pour ta disponibilité et ta gentillesse.

Honte sur moi je n'avais toujours pas remercié Yodram pour ses compliments ! 
J'en profite pour te souhaiter la bienvenue, Yodram, parmi les bestioles à fourrures  yeti
Oups ! Et je replace ici ta réponse à cette discussion que j'ai déplacée un peu trop vite -  AAarg, désolé -

Après quelques vacances,  Cool je vois que le sujet a continué sur sa lancée... Merci Emmanuel d'avoir présenté mieux que moi tout l'intérêt "des chamanes de la préhistoire".
J'en retire au final avant tout un outil ludique pour Würm, mais je pense aussi que la méthode empirique si chère aux scientifiques (des sciences "dures" ou "molles") consiste à émettre des hypothèses sur la base de constatations puis de tenter de les confirmer. Se contenter de dresser un relevé de données, puis en tirer comme conclusion que rien ne peut en être dit est assez décevant (même si bien entendu, c'est parfois une évidence).
Dans une discipline que je connais mieux (histoire du droit médiéval), j'ai eu l'occasion de trouver des auteurs uniquement "descriptifs". Personnellement, ils m'ont toujours ennuyé, leur travail n'est qu'un préalable à l'analyse. Et puis, il y a tous les autres, l'histoire médiéval a été étudiée par toute sorte de penseurs, dont certains très politisés. Depuis des nostalgiques de la monarchie à des marxistes, les analyses sont hautes en couleur. En fin de compte, la recherche avance par la confrontation de ces idées très opposées : on sait aujourd'hui que la "monarchie de droit divin" est une construction des légistes et que les serfs n'étaient pas les représentants d'une classe laborieuse exploitée par un quelconque capitalisme seigneurial.
Bref, cette digression sur un sujet que je maîtrise davantage que la préhistoire me permet de croire, par analogie (mais le procédé en lui-même est contestable, certes), que le livre de Clottes et Williams a autant droit de figurer dans une bibliothèque "sérieuse" que ceux de leurs prédécesseurs. D'autant plus qu'ils ne sont ni des adeptes du new-age, ni gourou de secte, et que leurs conclusions sont modestes, loin de toute affirmation péremptoire. En revanche, la plus récente édition de ce livre comporte en seconde partie une réponse à toutes les critiques suscitées par cette publication. Ignorance totale pour certains, déformation caricaturale et sarcasmes pour d'autres, tous éminents chercheurs qui en l'occurrence ont perdu leur rigueur scientifique pour se livrer à une véritable curée sans répondre de façon argumentée et critiques aux hypothèses des auteurs. Face à une pensée nouvelle qui dérange, la plupart se sont retranchés derrière un dogme rassurant, faisant fi de toute rigueur scientifique pour analyser et infirmer le cas échéant certaines de leurs hypothèses.
« Dernière édition: 05Janvier, 2009, 13:26:47 par Manu Roudier » Journalisée

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« Répondre #26 le: 28Janvier, 2009, 21:09:22 »

D'ailleurs, avis aux amateurs, ça ne me poserait pas de problème non plus si un scénario mettant en scène des dinosaures était proposé ! Du moment que l'intrigue est bonne et que la couleur de la fantaisie est affichée bien clairement. J'ai quand même inclus les dragons et dragons ailés un peu pour ça.

Des dragons ailés, des dinosaures, ça me fait penser... Voici la source ultime d'inspiration pour Würm !!! Avec ça, plus jamais en panne d'idées pour ses scénars !
Hahahaharrr yeti
Tout compte fait je ne suis pas sûr que les règles de Würm soient adaptées.
Celles de D&D4 peut-être ?

Allons allons, tout cela n'est guère sérieux.
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« Répondre #27 le: 29Janvier, 2009, 07:32:07 »


Voici la source ultime d'inspiration pour Würm !!! Avec ça, plus jamais en panne d'idées pour ses scénars !
Tout compte fait je ne suis pas sûr que les règles de Würm soient adaptées.
Celles de D&D4 peut-être ?


V'là t'y pas qu'l' maître nous fait un chti "burn-out" malade
App'lez vite une ambulance avant qu'il nous ponde un tome 2 de "Néandertal" plein de ... elephant elephant elephant elephant elephant elephant
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L'homme a deux vies. La seconde commence le jour où il réalise qu'il n'en a qu'une.
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« Répondre #28 le: 29Janvier, 2009, 10:08:53 »

Ca doit être toutes ces histoires de campagne et de scénarios. Le succès lui monte à la tête et il en pleine phase d'autodestruction de son oeuvre... 

A quand des autodafés avec Néanderthal... bouletjour

 sortie
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Manu Roudier
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« Répondre #29 le: 29Janvier, 2009, 11:23:12 »

Ah les gars je ne sais pas ce qui m'a pris, comme ça...
l'excès de travail c'est sûr. C'est pire que les virus pour vous coller la fièvre ces trucs là.

Maintenant que j'ai retrouvé mes esprits, voici un lien qui pourra bien davantage vous intéresser :
il s'agit de la présentation d'un ouvrage de bandes dessinées paru aux éditions Actes-Sud - l'An 2 appelé ALPHA.
Plus de 300 pages sur la création du monde et la préhistoire, jusqu'à... l'apparition de l'homme, dont l'évolution fera l'objet d'un deuxième album, intitulé BETA. Tout cela ne concerne donc pas le jdr Würm de très près, mais c'est très beau et bien fait. Le livre, d'une approche résolument scientifique, entrelace néanmoins le récit de l'évolution avec des images évoquant de nombreux mythes de la création et l'ancien testament, souvent tirées de l'histoire de l'art. C'est remarquablement poétique et intelligent, bref, ça vaut le détour (mais c'est cher).

...et Acritarche : près de 200 pages sur le cryptozoïque et le paléozoïque !
« Dernière édition: 29Janvier, 2009, 14:12:04 par Manu Roudier » Journalisée

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